オブジェクト指向設計はトップダウン的アプローチ(ドメインモデルからクラス設計),ボトムアップ的アプロー

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トップダウン的アプローチ(ドメインモデルからクラス設計)	29票	58.00%
ボトムアップ的アプローチ(処理手順からクラス設	21票	42.00%
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やまろう: 常連さん; 会議室デビュー日: 2003/10/13; 投稿数: 35; お住まい・勤務地: 埼玉・東京

投稿日時: 2004-12-17 16:42

引用:

objectさんの書き込み (2004-12-17 13:42) より:
>やまろうさん
「skulker」さんが指摘していますが、
「トップダウン・ボトムアップ」に関して、もう少し概念を明確にされた方が良いと私は思います。
「トップ・ボトム」は明確な「対概念」だと思います。
#「ボトム」を「単なる基礎」程度にしか理解されていない人もおられる様です。

「#「ボトム」を「単なる基礎」程度にしか理解されていない人もおられる様です。」っておっしゃってるのは

はにまるさんの
「# 開発工程は事前に使用言語が取り決められる為に、言語仕様が明確なボトムとなります。」
の「ボトム」のことをおっしゃってるんですかね？はにまるさんの言ってるボトムは「オブジェクト指向のボトムアップ的アプローチ」のことを指してるのではないと思います。たまたま同じ言葉を使っただけでしょう。ことばってややこしいですね。

う～ん、オブジェクト指向設計のやり方に「トップダウン・ボトムアップ」って言葉を使ったことがわかりずらくしてしまったんですかねぇ。一応じゃあ、ここでもう一度定義します。僕が言っているオブジェクト指向設計の

トップダウンとは「要求分析からドメイン図等を書いたりしたもの(クラスの元になるもの)を元にクラス設計をする」

ボトムアップとは「仕様書(処理の手順を書かれた文章またはフローチャート)から、プログラムを書く際にコードの重複や複雑性を回避すると言った観点でクラスを設計する」

とさせて頂きたく思います。言い換えると現実世界からコードを書く(トップダウン)、良いコードを書いたら現実世界(オブジェクト)が出来たみたいな。でも、ここまでお話を聞かせてもらってて、なんとなく僕が定義したトップダウン、ボトムアップって併用されるものなんだろうなぁと思いました。

[ メッセージ編集済み編集者: やまろう編集日時 2004-12-17 16:52 ]

skulker: ベテラン; 会議室デビュー日: 2004/06/08; 投稿数: 67

投稿日時: 2004-12-17 17:52

引用:

やまろうさんの書き込み (2004-12-17 16:42) より:
トップダウンとは「要求分析からドメイン図等を書いたりしたもの(クラスの元になるもの)を元にクラス設計をする」

ボトムアップとは「仕様書(処理の手順を書かれた文章またはフローチャート)から、プログラムを書く際にコードの重複や複雑性を回避すると言った観点でクラスを設計する」

とさせて頂きたく思います。

そういう「オレ用語」を乱発するのは混乱を招くだけです。
世の中に一般的に流通している用語が既にあるのであれば、誤解を招かないよう言い換えた方がいいですよ。
はにまる氏にも同じ事が言えます。

やまろう: 常連さん; 会議室デビュー日: 2003/10/13; 投稿数: 35; お住まい・勤務地: 埼玉・東京

投稿日時: 2004-12-17 17:59

引用:
skulkerさんの書き込み (2004-12-17 17:52) より: そういう「オレ用語」を乱発するのは混乱を招くだけです。世の中に一般的に流通している用語が既にあるのであれば、誤解を招かないよう言い換えた方がいいですよ。

そうですね、「オレ用語」を乱発するのは良くないでしょうね。でも僕ははじめから
トップダウン的アプローチ(ドメインモデルからクラス設計)
ボトムアップ的アプローチ(処理手順からクラス設計)
と～的と書いてさらにかっこ書きで説明を書いてて、それでも人によって元々の言葉の意味でとられたりしてしまって、難しいですね

[ メッセージ編集済み編集者: やまろう編集日時 2004-12-17 18:04 ]

はにまる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/12/19; 投稿数: 969; お住まい・勤務地: 誤字脱字の国

投稿日時: 2004-12-17 18:08

引用:
skulkerさんの書き込み (2004-12-17 17:52) より: はにまる氏にも同じ事が言えます。

どこがですか？
ちなみに、私はまだオブジェクト指向の領域について話はしていませんよ。

他人の発言にどうこう言う前に、確認する方がいいですよ。

もち、object氏も。

折角、久々の議論系良きスレになる予兆があるんだから、
自分の理論より先に配慮すべき事があるんじゃ無いですかね？
そこらへんから考えなおした方が宜しいかと思います。

やまろうさん。情報提供ありがとうございます。
そして、ごめんなさいね荒らす様な発言をして。

あ、そうそう後、やまろうさん。ＨＰ見ました。
私が言っても意味無いですがセンスいいです。

チャンスを待つのでは無く、チャンスを掴む行動に切り替えれば
リーダー位は余裕でなれると思います。

では。

skulker: ベテラン; 会議室デビュー日: 2004/06/08; 投稿数: 67

投稿日時: 2004-12-17 23:12

引用:
はにまるさんの書き込み (2004-12-17 18:08) より: どこがですか？ちなみに、私はまだオブジェクト指向の領域について話はしていませんよ。

自分から「オブジェクト指向の領域について」と論点を矮小化している事にお気づきですか?

私が言っているのは、例えば

引用:

例えば分析、設計、テスト等ではその工程から見たボトムを定義出来なければ限がありません。
# 開発工程は事前に使用言語が取り決められる為に、言語仕様が明確なボトムとなります。

具体的に言うと業務分析は
「情報」定義を一項目づつの流れとしてを追う事が出来ますし、
「事象」定義に関しては自分が言葉をどの様に認識しているのかまで意味を砕けます。

の辺りの件りです。
何とでも取れるような抽象概念を並べているが何を言いたいのか解りませんでした。
一般的な単語をわざわざ括弧で括っているのですから、何か特別な意味をもたせたいのでしょうが、その意図も解りません。
突っ込まれにくい言い方ができていないという事が、"議論慣れしていない"という事の一つの現れなのでは?

「オレ用語」については、最初に定義したからといって言った者勝ちという訳でもありません。
「以降私の文章では黒を白といい、白を緑という」と用語を定義しても、誤解されやすい事のエクスキューズにはならないでしょう? もっと自分の意図を伝えやすい言葉がないか､探す努力をしましょう。日本語を母語とするならば、なお。

はにまる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/12/19; 投稿数: 969; お住まい・勤務地: 誤字脱字の国

投稿日時: 2004-12-18 11:01

引用:
skulkerさんの書き込み (2004-12-17 23:12) より: 自分から「オブジェクト指向の領域について」と論点を矮小化している事にお気づきですか?

え！そうなんですんか？気がつきませんでした。
気がつかないのも当然ですね。その考えはskulkerさん内部だけの話ですから。

例え、第三者と考えが一緒でもその考えは別々に発生して偶々一致したのであって、
skulkerさんの考えが元で誰かに伝わった訳ではありませんからね。

そもそも、そいう意味で発言したのでは無く、てっきりobject氏と一緒にトップダウン・ボトムアップという単語にオブジェクト指向用語を当て嵌めようと拘っているのかなと思いました。

そこが勘違いの様ですね。

引用:

何とでも取れるような抽象概念を並べているが何を言いたいのか解りませんでした。
一般的な単語をわざわざ括弧で括っているのですから、何か特別な意味をもたせたいのでしょうが、その意図も解りません。
突っ込まれにくい言い方ができていないという事が、"議論慣れしていない"という事の一つの現れなのでは?
「オレ用語」については、最初に定義したからといって言った者勝ちという訳でもありません。
「以降私の文章では黒を白といい、白を緑という」と用語を定義しても、誤解されやすい事のエクスキューズにはならないでしょう? もっと自分の意図を伝えやすい言葉がないか､探す努力をしましょう。日本語を母語とするならば、なお。

で、結局何が云いたくて、如何したいのですか？そのための提案も無いのですか？
skulkerさんは質問者ですか？反論者ですか？議論依頼者ですか？

で、なんで私が具体的な話にする為、質問しなきゃいけないんですか？

私からして
トップ（貴方の要求）が「意味が解らない」と云う事であるのは解りました。
しかしトップから噛み砕きが無いので要求が具体化されていません。
またボトムである如何（目標）したいのかも明記されていません。

つまり貴方の行動は、

本来、ご自分に求める物を、私に求めてしまっているのではありませんか？
貴方にとって、私に答えがある部分だけを私に問い掛けて下さい。

あ、そうそう
＞"議論慣れしていない"
仰る通り議論は慣れていないと思います。大馬鹿ですから。
ですから、私より議論馴れしている事を明確に出して下さいね。

_________________
日本の中心で、オフを叫ぶ（＠名古屋）。ご意見募集中！

[ メッセージ編集済み編集者: はにまる編集日時 2004-12-18 11:03 ]

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-12-18 12:29

objectです。

>やまろうさん
>はにまるさんの
>「# 開発工程は事前に使用言語が取り決められる為に、言語仕様が明確なボトムとなります。」
>の「ボトム」のことをおっしゃってるんですかね？
私は、基本的には、やまろうさんのスレが不明確であると言っているだけです。
それも、個人攻撃をしている訳ではありません。
従って、勝手に想像して書くのはレスを荒らす結果になるだけだと思います。

>やまろうさん
(1)--------------------------------------
トップダウンとは「要求分析からドメイン図等を書いたりしたもの(クラスの元になるもの)を元にクラス設計をする」
ボトムアップとは「仕様書(処理の手順を書かれた文章またはフローチャート)から、プログラムを書く際にコードの重複や複雑性を回避すると言った観点でクラスを設計する」
-----------------------------------------
これでは、最初と変わって無いですね。

私は、基本的には、
「トップ・ボトム」は、それぞれ「同じ一つのもの」に対する「内包・外延」に相当すると思っています。

(1)を要約すると次の通りとなります。
>トップダウン：「要求分析からドメイン図等を書いたりしたものを元にクラスを設計」
>ボトムアップ：「仕様書から、プログラムを書く際にコードの重複や複雑性を回避すると言った観点でクラスを設計」
「トップダウン」の説明から判断した場合、
「ドメイン図等」が「内包」に相当し、「クラス設計」が「外延」に相当するという事になると思います。
この場合、
「ドメイン図等」は、「ドメイン空間」の要素だとお考えでしょうから、
「ドメイン空間」が「内包」に相当し「ソフトウエア空間(コドメイン)」が「外延」に相当するという事になります。
#私は、「ドメイン空間」と「ソフトウエア空間」は、対等で全く別の空間だと思っています。

また、
「ボトムアップ」の説明から判断した場合、
「仕様書」が「外延」に相当し、「クラス設計」が「内包」に相当するという解釈になりますね。
それから、「クラス設計」は、「ソフトウエア空間」ですよね。
ベースを「トップダウン」と同じく、「ドメイン空間」と「ソフトウエア空間」の二つの空間とすると、
「クラス設計」が「ソフトウエア空間」、「仕様書」が「ドメイン空間」という事になります。
従って、
「ドメイン空間」が「外延」、「ソフトウエア空間」が「内包」という解釈になります。

要約：
「トップダウン」：
・「ドメイン図等」が「内包」、「クラス設計」が「外延」
・「ドメイン空間」が「内包」、「ソフトウエア空間」が「外延」
「ボトムアップ」：
・「仕様書」が「外延」、「クラス設計」が「内包」
・「ドメイン空間」が「外延」、「ソフトウエア空間」が「内包」
という事になります。

以上の分析が間違いなければ、少なくとも
「クラス設計」が「外延」
且つ
「クラス設計」が「内包」
となり、
「両者で全く矛盾した主張をしている」
という事にはなりませんか？
#表現がとても曖昧なので、解釈を間違っている可能性は十分にあります。

[ メッセージ編集済み編集者: object 編集日時 2004-12-18 14:11 ]

はにまる: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/12/19; 投稿数: 969; お住まい・勤務地: 誤字脱字の国

投稿日時: 2004-12-18 13:11

引用:
objectさんの書き込み (2004-12-17 13:42) より: #「ボトム」を「単なる基礎」程度にしか理解されていない人もおられる様です。

って誰のどの発言ですか？

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