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2007年問題

投稿者投稿内容
Jitta
ぬし
会議室デビュー日: 2002/07/05
投稿数: 6267
お住まい・勤務地: 兵庫県・海手
投稿日時: 2004-03-25 09:38
引用:

ラフィンさんの書き込み (2004-03-25 02:06) より:

 他に原因を求めて例えそれが正解だとしてもそこからどうするかが重要です。


 まず、現状認識から、かなぁ。。。そして、何ができるかを考える。考えたら、実行する。。。実行するのが難しいんだよね^o^;
ラフィン
ぬし
会議室デビュー日: 2002/05/23
投稿数: 809
お住まい・勤務地: 外野
投稿日時: 2004-03-25 09:57
引用:

 まず、現状認識から、かなぁ。。。そして、何ができるかを考える。考えたら、実行する。。。実行するのが難しいんだよね^o^;



 このスレッドの話題で言うと、まずは防衛本能との戦いとでも言いましょうか、結構しんどいものがあると思います。

 荒れるスレッドではお互いの尻尾をくわえてグルグルまわっているような状況が見受けられることがありますが、まず自分がくわえた相手の尻尾を放すことをしてみてもいいんじゃないかと思います。
るぱん
ぬし
会議室デビュー日: 2003/08/01
投稿数: 1370
投稿日時: 2004-03-25 10:01
引用:

はにまるさんの書き込み (2004-03-24 16:14) より:
はにまるです。
引用:

るぱんさんの書き込み (2004-03-24 15:42) より:
「と言うことは、
『ある程度の確固とした価値観に基づく答え』
は出せていないと言うことですよね?」


投稿日時: 2004-03-24 13:53 の投稿分についてと認識して返答します。

「皆が納得いく様に計算方式をまとめても意味が無い」と言う事です。

今回の話は、給与に関わる事でこれは人事戦略の一環であり、
経営幹部が従業員を管理する為に利用する制度上の箇所です

とは言え、個人的に興味のある場所です。

何より複雑な計算式で出された場合、
従業員自身が、信憑性の無い手当てに喜ぶ事が出来無いと思います。


複雑な計算式だからわかりにくいので、
わかり易いものにしてしまえば不平は出ないと考えたからなんですよ。

えらい人が作ったとしても、その公式が正しいと感じる人が
過半数を超えない限り雰囲気的に
その公式が正しいとは思わない事の方が多いと思うからなんです。

「知らない方が悪い」と言う意見も出そうですが、
雇用者が被雇用者に対して説明できないような仕組みで
組織を運営している事が根本なのではないかな?と考えています。
まぁ、今まで説明と言う作業をサボってきたツケになるかもしれませんけどね。
引用:
引用:

「更に言うと、ある程度から先はビジネスパートナーになって、
『一緒に考えていきましょう』と言うことですよね?」


そうです。
多分、
>ただ、面倒ならばシンプルに考え、
>「新人教育までは会社が責任をもってしてやる」、
>「研修を受けたければ、年間xxxx円は出してやる」後は
>自分達で這いあがれ!というクールな考えでもいいと思います。
の所からですね?
引用:

「つまり、給与体制は同一レベルになると言うことを暗に認めていると言うことですか?」


何と何が同一レベルですか?
「1企業内の全社員の給与が同一になる」と言う意見と認識し返答しますね、

どこでその様に思いましたか?


言葉不足でした。斟酌して頂いて嬉しいです。
前提:僕の意味した言葉は「給与ではなく、給与の基準が同一になる」である。
として、
育てる−育てないは別として、
例えば、同じ部署、同じ仕事内容とした時には成果主義が好ましいですよね。

僕が言いたいのは、方針を打ち出すのは好ましいですが、
いろんな事を想定してからにして欲しい・・・と言うことです。

あらゆる事を想定したシステムは耐久性がありますから。
それを社員全員に徹底周知して欲しいし、
上司は部下から質問があった時に逃げないで質問に答えて欲しい。

そんな風に考えたからです。
引用:
引用:

と聞いてみるのはどうでしょう?


るぱんさんの今回投稿文書の全てを私にであれば、
上記文書がそれです。
で、宜しいでしょうか?

# るぱんさん、ちょっと最近、感情的になっていませんか
# 年度末ですので忙しいとは思いますが、、(っておいらは、何をしているのか


え〜と、、、
ごめんなさい。
あの・・・はにまるさんに聞く・・・のではなく、
「上司の方に聞いてみるのはどうでしょう?」ですね。

言葉足らずですいません。

はにまるさんに敵意を向けているのではないので、
不愉快な思いをされたと思います。
申し訳ありません。

形骸化することが大好きな体制派の上長に、
「もう少しで良いから現場を見て欲しい」と言う思いが有るからなんですが、
やはり、言葉は選ばないといけないですねぇ・・・。(涙)

部下とか、身分・立場的弱者に対して
何かを求めるのであれば、同じ事を上司には出来ていて欲しいです。

例えば、「仕事しろ!」(おまえがやってるのかよ!←心の中のツッコミ)
の様なものです。

僕は給与の違いをそこに見出そうと考えているからなんですが、
上長が自分以上に物事に精通していて、一緒に仕事をしていて勉強になり、
個の人の下で働きたいと思えら給与の違いは誰にでも受け入れられると思います。

そこの事を言いたかったわけです。
上手く言葉に出来ないですねぇ・・・。
コミュニケーション能力から考え直さないとイカンと感じる今日この頃・・・。汗
永井和彦
ぬし
会議室デビュー日: 2002/07/03
投稿数: 276
お住まい・勤務地: 東京都
投稿日時: 2004-03-25 11:59
引用:

りばぁさんの書き込み (2004-03-24 13:40) より:
 で、Aさん自身はそのノウハウによって成果を出していて、それに上司(?)が目をつけて
Aさんにノウハウを公開するように命令を出すという流れだと思います。うまく言えませんけど
上司はそれが優れたものと認めて命令を出すわけで、Aさんにはその時点で、授業料を払うような
格好にすればいいのではないかな?と考えました。
 結果、売上が上がるか上がらないかは、教育を受けた側の責任ですよね?
(教育の仕方がうまいとか下手とかまで考慮するとキリが無さそうですが^^;)

成果主義といっても、教育の成果に対してまで適用するのはどうかと思います・・・。



「授業料を払うような格好」というのは、「課の予算から○○万払います。Aさんは○○万の(利益を得る)成果を達成した」と扱います。……ということですね。
確かにこのようにした場合は、(よっぽど値切られない限り)Aさん個人の保護はなされますね。
制度的にもスッキリするので、比較的取り組みやすいかも知れません。
敵は「社内の人間はいくら使ってもタダ」という雰囲気とかでしょうか。て、(個人割の)成果主義が浸透している組織なら心配は無いかもですが……。

ただ、もう一歩進んだ段階も見てみたいというのが個人的な本音です。
具体的には「日常的にノウハウ交換がなされ、それを適切に評価し、直接的なものだけでなく間接的な成果も個々人(の給与・待遇)に反映される」という組織なのですが。
#半自動的にノウハウを吸い上げ続けられる仕組み造りといいますか……

提出されたノウハウ資料をランク分けして会社が買い取るとかが無難な線でしょうかねぇ。A〜C評価くらいで、Cだったら成果として扱わないとか、そういう感じで。逆にAなら、普通に働く何倍もの効率が出るとか。……評価部門が大変そうですが。

……と、ふと思ったのですが。ノウハウ交換が疎かになっている現状にばかり目が向いているので、私の投稿はちょっと偏っています。ご注意下さい。
ノウハウ交換だけではなくて誰かが実務をやらないと、業務(会社・社会)が回りません(自爆

バランス……難しそうです。
ラフィン
ぬし
会議室デビュー日: 2002/05/23
投稿数: 809
お住まい・勤務地: 外野
投稿日時: 2004-03-25 12:31
 こんにちは。

 この手の話は例として挙げやすい営業側の話がでがちですが、開発側の場合はどうでしょう?

[開発側の弱み]
 ・受注は営業任せのケースが多い
 ・一人で開発しないケースが多い

[評価に用いる成果とは?]

 今時月○○ステップってことはないでしょう。開発費用をメンバーで按分と仮定。

[営業との確執]

 「こんな安い仕事やってられません」
 「嫌なら他の人にお願いするから自分でとってこい」

[開発チーム内での確執]

 「教えてください」
 「生活がかかってるんだから自分で調べなさい」

 「仕様変更に対応してください」
 「いくらもらえるんですか?」

 「リーダーがアホだから手間ばっかりかかる」
 「PGが遅いから次の案件に入れない」

...大袈裟に書きましたが、やっぱり企業の為にはよくないんじゃないですかね〜
はにまる
ぬし
会議室デビュー日: 2003/12/19
投稿数: 969
お住まい・勤務地: 誤字脱字の国
投稿日時: 2004-03-25 12:49
はにまるです。
すみません、話ずらしております。
本当は、この4倍くらい文書があったのですが、
重要な所だけに割愛します。

引用:

るぱんさんの書き込み (2004-03-25 10:01) より:

複雑な計算式だからわかりにくいので、
わかり易いものにしてしまえば不平は出ないと考えたからなんですよ。

えらい人が作ったとしても、その公式が正しいと感じる人が
過半数を超えない限り雰囲気的に
その公式が正しいとは思わない事の方が多いと思うからなんです。


  経営陣からすれば、多数の同意を得れる意見はあくまで、理解され易いだけであり、
  経営判断の直接的な判断材料としてはいけないと思います。
  (以前ニュースを騒がせた買収問題が正しくそれでは?)

  給与は、人心掌握する為の1手段です。
  給与のみで人心を掌握しようとすれば、総給与額は自ずと増大します。

  成果主義は、給与計算する際の方針であって、
  人心掌握の方針であってはなら無いと言うのが個人的見解です。

引用:

僕が言いたいのは、方針を打ち出すのは好ましいですが、
いろんな事を想定してからにして欲しい・・・と言うことです。
あらゆる事を想定したシステムは耐久性がありますから。


  今のシステムは、降って沸いて出た物ではありません。
  先人の知恵により構成された物です。

  問題なのは、
  自分達が将来の後輩に対し「その先人」となろうとしない事です。

  上司とて完璧ではありません。
  るぱんさんと同期で、るぱんさんが望むべく上司の素質を持っている人は何人いますか?
  明日、るぱんさんが上司になった時、望むべく上司となりえますか?

  もし、「望むべく上司」に成れるのであれば「組織的な役割」に縛られて言動する必要はありません。
  # 文化として、この考えが定着していない企業では、心理的に大変難しいのは  
  # 解ります。ただ、心理的にです。誰かが最初に動かなければ事は始まりません。

  私は、新人の頃に会社を愚痴ってたメンバーと仕事の話を深く議論出来ません。
  これは上司への批判が、友人への批判になるからです。

  上司と言う言葉(若しくは暗黙的なイメージを持たれていると思います)が特定人物を
  示して無いのであれば、その上司とは、自分の友人であり、家族であり、
  自分自身を含んでいる事を忘れないで下さい。

  るぱんさんにとって、上司と言われる人々が本当に問題なのでしょうか?

編集-修正
  日本語を修正


[ メッセージ編集済み 編集者: はにまる 編集日時 2004-03-25 13:14 ]
るぱん
ぬし
会議室デビュー日: 2003/08/01
投稿数: 1370
投稿日時: 2004-03-25 13:40
るぱんです。
話ずらしております。
引用:

はにまるさんの書き込み (2004-03-25 12:49) より:
  今のシステムは、降って沸いて出た物ではありません。
  先人の知恵により構成された物です。

  問題なのは、
  自分達が将来の後輩に対し「その先人」となろうとしない事です。

  上司とて完璧ではありません。
  るぱんさんと同期で、るぱんさんが望むべく上司の素質を持っている人は何人いますか?
  明日、るぱんさんが上司になった時、望むべく上司となりえますか?

  もし、「望むべく上司」に成れるのであれば「組織的な役割」に縛られて言動する必要はありません。
  # 文化として、この考えが定着していない企業では、心理的に大変難しいのは  
  # 解ります。ただ、心理的にです。誰かが最初に動かなければ事は始まりません。

  私は、新人の頃に会社を愚痴ってたメンバーと仕事の話を深く議論出来ません。
  これは上司への批判が、友人への批判になるからです。

  上司と言う言葉(若しくは暗黙的なイメージを持たれていると思います)が特定人物を
  示して無いのであれば、その上司とは、自分の友人であり、家族であり、
  自分自身を含んでいる事を忘れないで下さい。

  るぱんさんにとって、上司と言われる人々が本当に問題なのでしょうか?



「上司」「上長」と言う言葉を使う時には特定個人はイメージしてないです。


「口で不平を言う前に行動しているか?」
と言うニュアンスで受け取りましたが、
「やりすぎ」って言われています。(汗)

ライブラリが無いなら作る・・・とか?
オブジェクトのクラスが継承が増えた場合は一元管理するラッパークラスを作るとか?
営業が話進められない事は裏から力添えをするとか?
ノウハウが無くて困っている人には知っている人の所に連れて行って紹介してみたり?
データベースの中身を引っこ抜いてクレンジングしてテストしたり?

気が付く範囲でしているつもりです。
ただ、一人だけでそういう活動していると波風が強いです。
そろそろ自分の耐久力の限界なんですかねぇ?

思い切って休むか?(爆)

上司だろうとなんだろうと困っているなら相談して欲しいですし、
力になろうとも思います。

上の方でヒエラルキー利用してトップダウンもいいですけど、
朝令暮改されるのだけは勘弁願いたいと言うことです。

元々が営業畑ですから、ある程度の耐久性はあると自負してますけどね。

今現在は極力大枠は変えない様に気は使ってますし、
そういう点では「使いやすい人材」と評価されても居ます。

でも、そう言うインフラ的な活動は目に見えない
(もしくは数値化しずらい、出来ない)所ですから、
完全成果型にされると僕はこれらの行動をしたいとは思わなくなります。
地味で地道で辛いですからね。地力は付け易いですけどね。(笑)

それに、ルールは柔軟な方が運用が簡単ですよね?
カンタンな方が手間暇かからなくていいと思っています。
個人情報だって、たくさん集めすぎて管理しきれなくなっている現状があったり。

一人で啓蒙活動した所で大多数の前には無力ですしね。
逆に危険視されますよね。
もうされてるか?(自爆)

構わないんですが、結果論的に嘘ついたら謝るとか、
そう言うのが無さ過ぎると考えてるからなんですが・・・。

それに、誰もが不満に思っているなら誰かが口にしなければ
黙殺されますからね。

自分が正しいと思ったことは言い続けて、認知されれば勝ちですしね。
これは、目標達成までのプロセスの取り方の違いですから、
個別各論になります。

目標を見定めて諦めないで達成するまで取り組んでいるだけですよ。(笑)

話がシステムに言及していたので一言。
現状に照らし合わせると先人の知恵?

今僕が見ているシステムについて。
現行モデルのバージョンの前迄はしっかりしてましたけど、
現行バージョンでは「手抜き」がありとあらゆる所に見えているし、
お客さん側でも「認識」してもらってます。

「してはいけない手抜き」も「先人の知恵」としていいものですかねぇ?
大企業はどうかわかりませんが、中小の末端企業の現場の最前線なんて
そう言うのが多いんですよね。

少なくとも、僕が見てきたシステムは不備が多すぎました。
はゆる
ぬし
会議室デビュー日: 2004/02/16
投稿数: 1008
お住まい・勤務地: 首都圏をウロウロと
投稿日時: 2004-03-25 14:56
こんにちは〜。

一日休んだら、だいぶスレが進んでますね(滝汗)
みなさんの投稿に、ウケたり 凹んだり してます。
そうして、最終的に思うことは 「悩みが尽きないのは、どこも同じか…」 ということです(苦笑)。
(ちなみに、経営者の視点は、私にはないものだったので、とても勉強になっています)

ちょっと話題からは逸れてしまうのですが。
私が常々思うのは、解決策を見出せない苛立ちもありますが、周囲の解決しようとしない姿勢に腹が立ってしょうがない、ということです。
(むしろ、悲しくて仕方がない、の方が近いです…)

問題は、実は結構、みんな分かっているのです。
その深刻さも。
(それぞれの観点での、という前置きが必要かしら?)
ただ、アクションを起こさねば!と働きかけると、「そんな時間はない」 や 「あなたの言うことは高尚(キレイ事)すぎて、周囲はついていけない」 といった話に必ずなってしまいます。
(え?じゃあ今までの会話は一体何だったの??!)
結局は 「今後考えていかないとね〜」 という曖昧な結論で締めくくられてしまうのですが、そう言ってその後に何かをした人/してくれた人は、一人もいません。少なくとも私の周囲には。
で、しばらく経って、また問題点の確認(問題提起)から始まる、と…。
そうやって、何年が過ぎた(問題の深刻さも増した)のでしょうか…。
この堂々巡りを断ち切りたいのですが…。
(ごく簡単な解決方法もあります。そんな会社、辞めてしまえばいいのです)

必要なのは、
> NAL-6295 さんの書き込み (2004-03-24 19:49) より:
> (※内容は省略させていただきました)
に非常に近いのですが、「他人任せ」 な体質の改善(企業/個人とも)だと思っています。
NAL-6295 さんのおっしゃる 10年 20年後の話が、わずか 5年やそこらの間の話として、自社に ”現実” として存在しています。
物事には 「因果応報」 があると申しますが。
現在の状況が 「報い」 なのであれば、「原因」 がそこにあるわけで。
その 「原因」 の一端を私は担ったのだ、と認識しています。
だから、一生懸命取り組もうと努力しているつもりです。
(まぁ、これは転職活動(笑)中に、某社の社長さんとお話してとても考えさせられたことにも起因しているのですが。大変感謝すると同時に、世の中そう甘くはないと痛感した次第です…泣)
(あれれ、「壮大なことをしようとはしていない」 と言いつつ、いつの間にか壮大なことに着手しようとしてないか?私…)





さて、ここからは、ちょっとオバチャンの感傷を(苦笑):

私が新人(の初めの頃)の時に、ある先輩が 「これだけは頭に入れておけ!」 と、私たちに言ってくれました。

  1. 分からないまま仕事をするな!
    (あなたが分からなかった部分が、全体に影響することはめずらしくありません。分かるまで食い下がって調べ、聞きなさい。今は分からなくてもいい場合は、その都度そう言います)
  2. 同じことを二度と聞くな!
    (ここは学校ではありません。あなたの質問に答えるとき、先輩は自分の仕事を中断しているのです。また、あなたは自分の技能をもってお金をもらい、生活しています。その点を肝に銘じてください)
  3. メモを取れ!
    (質問を聞いて、頭で分かった ”風” のまま終わらせてはいけません。必ずメモを取り、何度も読み返しなさい。キレイでなくて構いません。メモを取ることで、自分の考えを整理することもできます)

また、同じく新人のときの現場で、次のことを学びました。

  • 一人ひとりが、がんばらなければならない
    (そうでなければ、全体として成功することはない。全体として成功しなければ、自分も痛い目を見ることになる)
  • 後継者を育てなければならない
    (そうでなければ、自分が楽にならない。作業や責務は、日々累積していくものである)
  • 上記ができない場合の損失は、己の時間であり、気力/体力であり、金であり、技能である

…あれから遠いところにきてしまった現在でも、私の中に残り続けているものたちです。
先の三点は、新人さんと話をする機会があれば、今でも必ず言っています。
(伝わったかどうかは分かりませんが…)
ポイントは、そうやって ”残る” ものを伝えてくれる諸先輩が、全て自社の人間ではないというところなのですが(爆)。
「自社にそういう先輩を作る=自分がそうならねばならない?」 と思う、今日この頃です…(滝汗)

スキルアップ/キャリアアップ(JOB@IT)