頂けない「オブジェクト指向は構造主義」

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object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-11-28 11:30

objectです。

>ぽんすさん
>それとも、「ベース」という語で表そうとされた意図を私が根本的に
>読み違えていましたかね？
はい、根本的に意味が異なっている様です。
私には、読み取ろうと努力されている様にも思えませんけど。

>強調せねばならない理由を問うています。
ピアジェも、例示した文の中で強調していると思いますが、
少し私なりに、具体的に表現すれば、
「構造の概念に客観性を与え得るのは、論理=数学的な厳密性でしかない。」
という事だと思います。

>「機能」という言葉がお気に召しませんでしたか。
>構造を成す関数（のようなもの）を指したわけではありません。
>「インセスト・タブーの規則は人間に対してどのように作用するか」
>といった視点のことです。
私は
言葉が気にいる、いらないでは無く、
言葉自体が矛盾している
という趣旨で書きました。
それから「といった視点」という表現ではなく、抽象的でも良いですから、直接的に書いて頂けませんか？

それから、ぼんすさん、
話を一度整理しましょう。
*****************************
先ず１点目。
私のレス
//----------------------------------------
「投稿日時: 2004-11-26 12:47」
>と説明されている様に、「数学の群論」にそのベースがあったと私は思います。
----------------------------------------//
に対して、ぼんすさんは
//----------------------------------------
「投稿日時: 2004-11-26 22:08」
>「ベース」じゃないのでは？
----------------------------------------//
と書いた訳です。
それで、同じ文脈での否定的な意見でしたから、私は
----------------------------------------
「投稿日時: 2004-11-27 11:42」
>「ベース」でないのなら、何だとお考えでしょうか？
>ぼんすさんの考えを聞かせて下さい。
----------------------------------------
とお聞きした訳です。

もう一度、お願いします。
「構造主義」と「数学の群論」をテーマとした、ぼんすさんの意見を具体的に述べて頂けませんか？

*****************************
２点目。
私のレス
//----------------------------------------
「投稿日時: 2004-11-26 12:47」
>それから、「オブジェクト指向」との関連で言えば、そのベースに「構造主義」があるという理解で良いのではないでしょうか？
----------------------------------------//
に対して、ぼんすさんが
//----------------------------------------
「投稿日時: 2004-11-26 22:08」
>この結論はどこから出てきたのでしょうか？
----------------------------------------//
とお聞きになったので、
私は
//----------------------------------------
「投稿日時: 2004-11-27 11:42」
>別に結論を書いてる訳ではありません。
>今迄「オブジェクト指向」に関して考えた結果としての、現在の私の解釈です。
>そして、「ベース」という意味に於いて、私は「豆蔵の羽生田さん、岡村さん」の意見に同意しているという訳です。
>
>私は「オブジェクト指向」には、「群論」より「カテゴリ論」が近いと思っています。
>でも、「カテゴリ論」のベースは、大きな意味で「群論」であると考えています。
----------------------------------------//
と私が書いた一文が意味する内容を少し詳細化した形で返答した訳です。
私は、ぼんすさんの質問に沿って、答えている積もりです。

ぼんすさんも返答するのであれば、私の質問に沿った形の返答をして頂けませんか？
そうで無いと、対話・議論になりませんし、話が徐々にずれていくだけだと思いますよ？

それから、一つ確認しますけど、ぽんすさんは「対象の記事」は間違っているという立場ですね？

ぽんす: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/05/21; 投稿数: 1023

投稿日時: 2004-11-28 23:51

引用:
objectさんの書き込み (2004-11-28 11:30) より: >それとも、「ベース」という語で表そうとされた意図を私が根本的に >読み違えていましたかね？はい、根本的に意味が異なっている様です。

なるほど。
ではどのような意味だったのでしょうか？

引用:
「構造の概念に客観性を与え得るのは、論理=数学的な厳密性でしかない。」

容易に批判できますが、不毛ですのでやめておきます。
ご自分でも当然お気づきでしょうし。

引用:
それから「といった視点」という表現ではなく、抽象的でも良いですから、直接的に書いて頂けませんか？

構造主義に対して加えられた批判のことを考えてみれば説明の必要もなく
明らかなはずです。

引用:
「構造主義」と「数学の群論」をテーマとした、ぼんすさんの意見を具体的に述べて頂けませんか？

「構造主義というアイデアを表現するやり方のひとつとして、
群を用いたものを選択することができる」

引用:
それから、一つ確認しますけど、ぽんすさんは「対象の記事」は間違っているという立場ですね？

この質問が出たところをみると、私が何らの言及も行っていないことに
気づかれたわけですか。

答えはノーです。私は記事についての判断は行っておりません。

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-11-29 12:34

objectです。

>ぼんすさん
***************************************
>なるほど。
>ではどのような意味だったのでしょうか？
---------------------------------------
ぼんすさんは、集合論の創始者「カントール」をご存知でしょうか？

ゲオルク・カントール（Georg Cantor, 1845年3月3日 - 1918年1月6日）は、
ロシア生まれのドイツで活躍した数学者である。
#出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
---------------------------------------
群論の創始者「ガロア」は、ご存知ですか？

エヴァリスト・ガロア（Evariste Galois, 1811年10月25日 - 1832年5月31日）は、
フランスの数学者である。
#出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』

普通、「群」は、「集合」をベースに展開されます。
しかし、両者の出生・没年をご覧頂ければ分かる様に、
「ガロア」が亡くなった約13年後に「カントール」は生まれている訳です。
私の解釈ですが、「カントール」は「ガロア」の影響を受けているのではないでしょうか？
---------------------------------------
それから、構造主義の「ソシュール」は当然ご存知ですね。

フェルディナン・ド・ソシュール（Ferdinand de Saussure, 1857年11月26日 - 1913年2月22日）は、
スイスの言語学者。言語哲学者。「近代言語学の祖」と呼ばれる。
また、記号論にも大きな影響を与え、後の構造主義の礎となった。
#出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』

「ソシュール」は、スイス生まれですが、1873年にギムナジウムに入っています。
つまり、フランスで早くから暮らしている訳です。
また、彼は「数学」にかなり興味持っていた様です。

「群論」は「ガロア」没後、直ぐには世界に理解されず、
「ガロアの業績が理解されたのは、1843年にリウヴィルが原稿を再調査した際にノルウェーの数学者アーベルが最初に提案した問題を既に解決していたと宣言した時であった。この論文は1846年に掲載された。」
#出典: フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』
とあります。
従って、「群論」が数学的に本格的に研究されたのはこれ以降だと思います。
つまり、「ソシュール」は「群論」がもっとも話題を呼んだ時代に育ったと考えられる訳です。
#実際、私は何処かで「ソシュール」もこの影響を受けたという文章をみた事があります。
---------------------------------------
また、「クライン」の「エルランゲンプログラム」はご存知でしょうか？
これに対する「群論」の役割は、私が説明するまでもないと思います。

以上が、「群論(広い意味)」がベースであると私が書いた根拠の例です。
#数学的な構造に関しての議論は、実はそんなに単純な話では無いと思います。
#興味のある方は、
#「ヒルベルトと２０世紀数学 -公理主義とはなんだったか？- 現代思想版」
#http://www.shayashi.jp/history/papers/gendaishiso.html
#が参考になると思います。
***************************************
>容易に批判できますが、不毛ですのでやめておきます。
>ご自分でも当然お気づきでしょうし。
私は、何に対しても、批判は出来ると思います。
批判にとって大切なのは、その結果よりも、「プロセス」そのものではないでしょうか？
***************************************
>構造主義に対して加えられた批判のことを考えてみれば説明の必要もなく
>明らかなはずです。
「構造主義」が批判されたから、価値が下がるというものではないと私は思います。
「構造主義」には、3要件が必要とされます。
#3要件は、@ITの何処かで書いたと思います。
私は、これら3要件がほぼ「群論」そのものの、自然語による表現であると思っています。
***************************************
>「構造主義というアイデアを表現するやり方のひとつとして、
>群を用いたものを選択することができる」
私は、恐らく
その一つの表現としての「群」を用いたものと、それとは別の「表現」が、
数学的には、結局「群」を用いたものと同一であるという結論になると思います。

何故なら、「表現」自体が一つの「商集合」を構成し、
その場合、その中で許されるのは、
「共通部分が存在しない事」
つまり、
「全く同じか、全く異なるか」
しかないという事になり、最終的には全く同じとなるからです。
#「商集合」を構成すると言えるのは、対象に「群」を含めるからです。
***************************************
>この質問が出たところをみると、私が何らの言及も行っていないことに
>気づかれたわけですか。
>
>答えはノーです。私は記事についての判断は行っておりません。
「ノー」というのは「間違っているという立場」に対してですね？
分かりました。
内容的には否定的にみえますが、言明はされていませんでしたから確認だけさせて頂きました。

[ メッセージ編集済み編集者: object 編集日時 2004-11-29 18:12 ]

ぽんす: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/05/21; 投稿数: 1023

投稿日時: 2004-11-29 20:55

なるほど。「影響を受けた」ということを指して「ベース」と
言っていたわけですか。
私は「発想の直接の源となった」という主張であるのかと思っていました。

ところで、論拠はありますか？

引用:
objectさんの書き込み (2004-11-29 12:34) より: >構造主義に対して加えられた批判のことを考えてみれば説明の必要もなく >明らかなはずです。「構造主義」が批判されたから、価値が下がるというものではないと私は思います。

「価値が下がる」なんてことは言ってません。
しかし、的外れな批判であっても構造主義を適用するにあたり払うべき
注意点に気づかせてくれることはあります。

引用:
私は、恐らくその一つの表現としての「群」を用いたものと、それとは別の「表現」が、数学的には、結局「群」を用いたものと同一であるという結論になると思います。

群というアイデアのアナロジーとして（あるいは拡張として？）
そうも言えるかもしれない、そのことには反対しません。
ですが、数学の話をどれだけ続けても文化人類学にも経済学にも
物理学にもなりません。

余談ですが。
「文化人類学的『正しさ』を支えるものはなにか？」
数学ではないと思いませんか？
例の、論理実証主義なんかの話です。

[ メッセージ編集済み編集者: ぽんす編集日時 2004-11-29 21:05 ]

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-11-30 12:38

objectです。

>ぽんすさん
> なるほど。「影響を受けた」ということを指して「ベース」と
>言っていたわけですか。
>私は「発想の直接の源となった」という主張であるのかと思っていました。
>
>ところで、論拠はありますか？
私は、取り上げた項目の「本質の関連性」をベースに「発想の直接の源となった」と思って書いている訳です。
また、それだけの「内容」が「群論」にはあると、私は確信している訳です。

ぼんすさんは、「論拠」という言葉で「何を求めている」のでしょうか？
私が書いた
>「構造主義」には、3要件が必要とされます。
>私は、これら3要件がほぼ「群論」そのものの、自然語による表現であると思っています。
等に対しては、何もコメント無しで、上の言い方は少し酷くありませんか？

全体的にそうですが、
「自分の都合の良いものにだけ、コメントし」
「コメントしていないものは存在しない」
かの様な発言は問題だと思いますよ？

それから、確認しますけど、
「構造主義」のベースに「群論」がある事
まさか、これを否定している訳じゃないですよね？

>「価値が下がる」なんてことは言ってません。
そうですか、少し誤解したのかも知れません。
それでは、少し元に戻ります。
私は、ぼんすさんが書かれた、次の文に対して答えた訳です。
-----------------------------------------
>構造主義に対して加えられた批判のことを考えてみれば説明の必要もなく
>明らかなはずです。
-----------------------------------------
上の文は、どんな「加えられた批判」に対して、何をどう「考えてみれば」、どういう「説明の必要」がないのでしょうか？
そして、この文で言いたかった趣旨は何だったのでしょうか？
私には、ぼんすさんの文章自体の意図が全く不明でしたね。

>しかし、的外れな批判であっても構造主義を適用するにあたり払うべき
>注意点に気づかせてくれることはあります。
でも、上の趣旨の話には、私も同意します。

>群というアイデアのアナロジーとして（あるいは拡張として？）
>そうも言えるかもしれない、そのことには反対しません。
>ですが、数学の話をどれだけ続けても文化人類学にも経済学にも
>物理学にもなりません。
「アナロジー」「拡張」？
まぁ、これに関してはこれ以上問題にしません。

私は、「構造主義」と「群論」の関連に付いて書いた訳です。
別に、数学の話をして、「文化人類学」「経済学」「物理学」にしようと考えている訳ではありません。
勿論逆に、「文化人類学」「経済学」「物理学」の話をしても「数学」の話には、直接的にはなりませんよね？
ここでも、ぼんすさんの意図する所が私には分かりません。

>余談ですが。
>「文化人類学的『正しさ』を支えるものはなにか？」
>数学ではないと思いませんか？
>例の、論理実証主義なんかの話です。
ぼんすさんの『正しさ』とは何なんでしょうか？
数学に対する、「理解・価値観」の差だと、私は思います。
私は、「数学」は「言語」だと思っていますから。

[ メッセージ編集済み編集者: object 編集日時 2004-11-30 12:54 ]

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-12-02 12:17

objectです。
中途半端になるといけませんから、私の意見を一応纏めておきます。

私は現在の所「構造主義」は、ほぼ「群論」と同じ観点に立っていると思っています。
#勿論、これは自明な事ではありませんし、将来的に保証される内容でも無いと思います。

また、
「オブジェクト指向」は、「カテゴリ論(圏論)」が一番近いと私は思っています。
#そうじゃ無いという人は、是非その意見を教えて下さい。

そして、
「カテゴリ論(圏論)」も数学の流れを考えたそのベースは、「群論」であると私は思っています。

そういう意味で、私は
「オブジェクト指向」は「構造主義」
に同意する訳です。

以上です。

るぱん: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/08/01; 投稿数: 1370

投稿日時: 2004-12-02 13:17

るぱんです。

ん～とですね、
記事を書いた人がこの議論に出た内容を踏まえて書いた・・・とても思えないと考えています。

個人的には相互補完的なもの・・・と考えているので、
同じか違うかと問われれば違うものではないかと考えています。

その上で記事をネタにお二人の意見を見ていくのは少しつらいと思っています。
・・・とはいえ、お二人の議論に関しては興味があります。

議題「オブジェクト指向と構造主義の関係」
として、論点をまとめていただけないでしょうか？

objectさんの論点では

コード:

　　　　　　　　関連：根本的には同じものと考えている
オブジェクト指向　←→　構造化
　　||　　　　　　　　　　||
カテゴリ論　　　　←　　群論

という視点を提供していただけたと思います。

これは、推測なのですが、
原因はお二人のオブジェクト指向の定義、および構造主義の定義がずれているからではないかと考えています。

前提条件を明らかに・・・から始めると話が深くなりすぎて正直付いていけません。

現在、僕は混乱しています。
何卒ご協力の程お願い致します。

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-12-04 12:00

objectです。

>るぱんさん
私に対して仰っているかどうか分かりませんが、少しだけ。

>ん～とですね、
>記事を書いた人がこの議論に出た内容を踏まえて書いた・・・とても思えないと考えています。
勿論、私が書いた部分は私独自の見解ですし、私の責任で書いています。
従って、「記事を書いた人」が全く同じ考えをしている事は、先ず無いと思います。
重要なのは、基本的な部分で同意出来る内容かどうかだと思います。

>個人的には相互補完的なもの・・・と考えているので、
>同じか違うかと問われれば違うものではないかと考えています。
どういう意味で、「相互補完的」と考えておられのか、説明して頂けますか？

>これは、推測なのですが、
>原因はお二人のオブジェクト指向の定義、および構造主義の定義がずれているからではないかと考えています。「オブジェクト指向の定義」がずれているのは、仕方無い事ではないでしょうか？
問題の記事も、或る意味では「オブジェクト指向の定義(意味)」に向けての「ヒント」だと私は思います。

「構造主義の定義」に関しては、「書籍」等も出ていますし、その積もりがあれば、ずれの修正は或る程度可能だと思います。

>現在、僕は混乱しています。
>何卒ご協力の程お願い致します。
混乱しているという事は、何処かで「矛盾」を起こしているんでしょうから、
「何らかの進歩の兆候」
と考えられてはどうでしょうか？

るぱんさん、協力を頼むだけではなく、この際
「構造主義」なり「群論」を「ご自分で本音でやってみる」
というのはどうでしょう？
#勿論、「無駄になる事は覚悟の上で」という前提での話ですが…。

人に言われて「そうかなと思う」のでは無く
「自分で納得する事」
つまり、
「自分で感じる事」
は、とても重要だと私は思いますよ？

[ メッセージ編集済み編集者: object 編集日時 2004-12-04 12:44 ]

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