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頂けない「オブジェクト指向は構造主義」
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投稿日時: 2004-12-04 13:23
まず、これは了解しています。
オブジェクト指向という思想をどこまで広義で捉えるかと言う話しと考えた次第です。 下の話とも連動します。 オブジェクト指向＝なんでもオブジェクト と言う風に個人的に勝手に定義しています。 １．目で見える ２．オブジェクト＝物体 このキーワードを挙げさせていただきます。 １．目で見える プログラム＝関数の寄せ集めとする「ツールの組み合わせ」との比較をします。 いわゆる手続き型言語を想定してください。 これをやったことのデメリットとして構造化の違う階層での関連により 複雑で難しい、いわゆるスパゲティープログラムが出てきたと受け取っています。 頭を真っ白にして、「どんなプログラム（システム）がわかりやすいのか？」 にフォーカスをあてます。 たとえば、テレビ（映像を映し出す）、ビデオ（映像を記録する）、 アンテナ（映像を受信する） こんな風に捉えればわかりやすいシステムになりますよね？ その物体が一体何をしたいのか？これがはっきりするからです。 たとえば、ルーター（中継器）、cat5ケーブル（電送機）、サーバー（処理機） なんとなくわかりやすくないですか？ つまり、個々のオブジェクトに目に見える形で役割を持たせよう。 それがわかりやすいはずだ。 これがオブジェクト指向ではないかと考えます。 ２．オブジェクト＝物体（not目的語） 上の説明で触れてますが、目に見える役割を持たせた物体と定義するならば、 従来の手続き型とは何か？ 「何をする」にフォーカスを当てたのではないだろうか？と考えました。 オブジェクト指向では何が違うのか？ 「誰が何をする」 つまり、物体を主語にすえることで「誰が」という情報を明示し、 わかりやすい目で見える「物体」としての「パーツ」を意味するのではないか こんな風に考えています。 で、結論として、 「レゴのブロックみたいなパーツを集めて組み立てたもの」＝プログラム（システム） こんな風に考えるとわかりやすいのではないか？ と考えてます。 構造化主義というのが補完的だと申し上げたのは、 このパーツを組み合わせるために必要なものが「構造化主義」だと思うからです。 webサイトにおける、サイトマップとtomcat内部の各クラスみたいな関係・・・？ うまく表現できていないかもしれませんが、僕が相互補完的だと申し上げたのは 以上を理由としている為です。 僕はなるべく思想を狭義で定義してます。 組み合わせる際に複雑に考えないようにする為です。 ■苦言（ここから）■ 群論。カテゴリー論。理論を追求する事の意義はわかります。 でも、理論や思想には特徴があって、 その特徴を「うまく」組み合わせる必要があります。 その際に似たような理論があれば、明示的に何処で区切るのかが大事になります。 今回僕が問題提起したことは、 個人個人で思想の区切り方が違うのだから、そこを明示的に区切ろうとすれば 負荷が高くなるだけだと思うので、特徴だけをかいつまんでこの場合はこう・・・ あの場合はあぁ・・・とやっていく方が効率が良いと考える為です。 カテゴリ論や群論はIT技術者が掲示板で語るほどメジャーな存在ではないと思っています。 つまり、語る相手に負荷を掛けている状況を生むのではないか？と言う疑問と、 前提条件を揃えていないはず・・・と思いました。 一側面的な見方としては「あり」だと思っています。 ただ、議論は成り立っていないと思います。 意見を述べるのは大事な事です。 しかし、定義を導き出すような重要な議論では、合意の形成は更に重要だと考える次第です。 議論を進める上では、同じ土俵にたって、「何が本当に良いものか？」 これを突き詰めていく事こそ生産性を高める事ではないかと思っています。 ■苦言（ここまで）■
これに関しては無茶ですね。 力量のない相手に語りかけるのであれば導く事が重要です。 「勝手に知識をつけて同じ土俵に上がってから議論してくれ。」 気持ちはわかりますが、無茶です。 相手に出来ない事を求める事の無意味さを知っておられると思います。
話の本筋がずれて行ってるからです。 最初話してた事と違うよな・・・ 何でこんな話になったんだ？ それは本当に重要なのか？ カテゴリ論・群論はオブジェクト指向に対してそこまで重要なウェートを締めているのか？ ここで混乱しています。 主張については「一側面的に理解しています。」 ただし、僕の見方とは違う・・・と申し上げます。 意見が違う事は議論では当たり前ですから、 そこは棚に上げて、本題に踏み込むべき・・・と考えて、 今は暫定的にまとめを作ってお互いの意見の違いを明らかにするべきと思ったので ああいう書き方になっています。
ちなみに、それは既にしています。 僕が言いたいのは、 「思想」を組み合わせるならば、特徴をかいつまんでつかんで うまく組み合わせていくことに意味があると考えています。 | ||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-12-06 12:20
いままでの議論とはなれてしまいますけど...。
「構造主義」は、「オブジェクト指向」モデリングの1側面を よくあらわすひとつのたとえ話ではないですか？ 「神話」なら「親殺し」 インスタンスはエディプスでも、ルーク・スカイ・ウォーカーでも。 「ショッピングカード」なら「商品を追加する」 インスタンスは本屋でもペットストアでも。 「シニフィアン」と「シニフィエ」 「クラス」と「インスタンス」 とか。 | ||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-12-11 12:43
なにやらずいぶん非難されていますが...
その主張がどういう内容のものであるのか、全くわかりません。 最初は > 「クロード・レヴィ＝ストロース」が構造主義の祖と言われていますが、彼は > 「未開社会の既婚体系、神話、無文字社会を贈与の問題や、記号学的立場から分析し、数学の群論を使った分析（実際にはアンドレ・ヴェイユが行なった）等の業績がある。」（フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』） > と説明されている様に、「数学の群論」にそのベースがあったと私は思います。 というのを読んで、レヴィ=ストロースが『親族の基本構造』としてまとめた研究の おおもとの着想を得るにあたってアンドレ・ヴェイユの貢献があった、という 趣旨の主張であるのかと思いました。 しかし、どうやらそうではないようです。 そもそも上の引用がどう関係してくるのか？ それすら分かりません。 べつに答えて頂かなくても結構です。 私が疑問としている点を理解して頂く自信が全くありませんし。 | ||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-12-11 12:55
にゃるほど。 構造主義でいう「構造」とは何かということを乱暴に言ってしまえば - こういう話は乱暴にしかなりませんが - メソッドだ、ということに なるかと思います。 構造主義は構造を偏重する立場で、つまりメソッドによってオブジェクト （とは呼べませんが）が支配される、という見方です。 オブジェクトもどきがメソッドを備えているわけではなく、 系の中にあるメソッドがオブジェクトもどきの性質を定めている、 という立場なわけで。 強いていうなら「メソッド指向」ということになるでしょうか。 | ||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-12-13 09:03
＞ぼんすさん これは僕の場合、個人的にNoなんですね。 構造＝システムを構築する際の関連の集合体＝構造 こんな風にとらえています。 ニアリーイコールメソッドなんですが、 メソッドは達成するためのひとつの手段でしかないと考えています。 各個別クラスの内部構造については原子的に切り離せないアトム？に近い存在として 考慮の対象から意図的にはずしている点で論点がずれているのかな？ こんな風に思いました。 論点としては、 オブジェクトメソッドが従属し、メッセージをパッシングすることで 関連を意識している・・・って感じかな？（汗） いかがでしょ？ | ||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-01-26 17:57
そうそう、ソシュールの記号学を出すならば、ここに至って欲しかったかなぁ、と  。イデア論とかクォリアあたりで補足すると、クラスとインスタンスの関係はうまく説明できると思います。
あと、構造主義は結局のところカテゴライズの話になるので、クラス図よりもパッケージとかに適しているかもとか、懐かしい『構造と力』を持ち出して浅田彰とか上野千鶴子とかを参照するのもよさげかなとか。社会学っての手ですよね。超ひも論のあたりは、どちらかといえばクォークで説明するほうがいいと思います。超ひも論の場合、畳み込みの次元が先に思いついてしまうので、中間子理論のほうが適切かなと。 [ メッセージ編集済み 編集者: masuda 編集日時 2005-01-26 18:03 ] | ||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-02-23 18:40
オブジェクト指向と哲学や論理学は、色々な点で近しい部分があるのでしょうが、
ことばだけであんまり議論しても時間がもったいないのでは？ ソフトウェアは「実行できる」ことが、哲学や論理学と違うところなので、 構造主義も記号論も論理学も数学を利用するのはいいけれど、向こうの土俵で 議論しても。。 やはりコードレベル、APIレベルで議論したいものです。 #私は青木淳の言説も嫌いではありませんが、時間がもったいないのであんまり近寄りません。 | ||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-02-26 00:27
横やりですみませんが、
シニフィアンとシニフィエがどのように（オブジェクト指向モデリングの）クラスとインスタンスのたとえになっているのでしょうか？ わからないので、よければ教えてください。＞あ さん、masudaさん もしかするとお二方の意味しているものが違うかもしれませんけど。
これについても、イデア論やクオリアの概念でそれぞれどのように補足すると、うまく説明できるのでしょうか？ 端的で構いませんので、ご教示いただけると幸いです。 | ||||||||||||||||||||
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