頂けない「オブジェクト指向は構造主義」

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こめ: 会議室デビュー日: 2004/10/12; 投稿数: 4

投稿日時: 2004-11-13 09:08

皆様こんにちは。

unibon様
> 多少の比喩があっても構わないとも思います。
いや、その通りなんですよね。論文でもないし、別に大雑把な比喩があっても構わないじゃないかと。私も必死でそう思おうとしたのですが、あの記事を見てから落ち着かなくて、実際に半日仕事が手につかなくなるほどだったのです。本当に。

> そんなに的外れではない
う～ん・・・・そもそも国語辞典も、ソシュールを100文字以内にまとめるという暴挙をやっているわけで・・・
しかし、ソシュールや構造主義について、国語辞典以上の情報を世の中の99.9%以上の人が必要としない、ということもまた事実なんですよね。
それこそ、いろんなレベルで納得する人がいて、まあこの辺でどないですか、という落しどころでまとめるのがUML的な態度と思いますけれど。

さしあたり、私は孤独に「オブジェクト指向に文系学問の成果を持ち込むのはやめよう。無駄だから」運動を始めたいと思います(この掲示板では活動しませんのでご安心下さい)。目標は「構造主義」という文字をこの手の文章から外してもらうことです。(しかし賛同者少なそうだな・・・)

ぽんす様
> 本質直観
(感ではなく観ですね。揚げ足失礼しました)現象学的還元によるシステム開発ですか。なんだかとても楽しそうですね。要件定義局面で、マネージャーが業務を前にエポケーしているところを見てみたい。でもすぐに出入り禁止を食らいそうですね。

しかし私は前述の通り、「オブジェクト指向に文系学問の成果を持ち込むのはやめよう」運動を始めましたので、上記についてはこれ以上立ち入ることはできません。このテーマは他の方にお譲りします。

では、どうも失礼しました。

[ メッセージ編集済み編集者: こめ編集日時 2004-11-13 09:11 ]

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-11-26 12:47

objectです。
長期間インターネットに接続出来なかった為の遅れレスです。

このスレに、私は反対です。
豆蔵の羽生田さん、岡村さんが仰ってる内容に、私は、基本的には賛成です。
#この様な説明を敢えてして下さった事に、寧ろ感謝して良いのではないでしょうか？

>こめさん「投稿日時: 2004-10-12 22:25」
>「構造主義とは大雑把には「社会や歴史の根柢に普遍的な構造を見て、そこから社会、歴史を理解する」立場と
>その方法論」
構造主義自体は、対象を限定しないと思います。

「クロード・レヴィ＝ストロース」が構造主義の祖と言われていますが、彼は
「未開社会の既婚体系、神話、無文字社会を贈与の問題や、記号学的立場から分析し、数学の群論を使った分析（実際にはアンドレ・ヴェイユが行なった）等の業績がある。」（フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』）
と説明されている様に、「数学の群論」にそのベースがあったと私は思います。

また、
フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』の説明で、
「構造主義（こうぞうしゅぎ）とは、数学、言語学、精神分析学、文芸批評、生物学などにおいて何らかの形で構造を重視する立場である。
一般的には、研究対象を構成要素に分解して、その要素間の関係を整理統合することでその対象を理解しようとする点に特徴がある。例えば、言語を研究する際、構造主義では特定の言語、例えば日本語だけに注目するのではなく、英語、フランス語、etc.など他言語との共通点を探り出していくメタ的なアプローチをとり、さらに、数学、社会学、心理学、人類学など他の対象との構造の共通性、非共通性などを論じる。」
とあります。
私は、この説明にも基本的には同意します。

もう一点、
>こめさん「投稿日時: 2004-11-13 09:08」
>「オブジェクト指向に文系学問の成果を持ち込むのはやめよう。無駄だから」
私たちは、別に「文系・理系」と頭を切り替えている訳ではないと思います。
何であろうと、「新しい意味のある創造」に繋がるものであるなら、意味があり、そういう意味では重要なのではないでしょうか？

それから、「オブジェクト指向」との関連で言えば、そのベースに「構造主義」があるという理解で良いのではないでしょうか？

無視してはいけない内容であると考え、敢えて「レス」させて頂きました。

ぽんす: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/05/21; 投稿数: 1023

投稿日時: 2004-11-26 22:08

引用:

objectさんの書き込み (2004-11-26 12:47) より:
「クロード・レヴィ＝ストロース」が構造主義の祖と言われていますが、彼は
「未開社会の既婚体系、神話、無文字社会を贈与の問題や、記号学的立場から分析し、数学の群論を使った分析（実際にはアンドレ・ヴェイユが行なった）等の業績がある。」（フリー百科事典『ウィキペディア (Wikipedia)』）
と説明されている様に、「数学の群論」にそのベースがあったと私は思います。

「ベース」じゃないのでは？
アンドレ・ヴュイユは4セクション体系が双方交叉イトコ婚と等価であることを
数学的に明確に示した補遣を記すのを助けたものであって、これは本論では
べつのやり方で（= グルッペ使わないで）レヴィ=ストロース自身で解決
している問題です。

引用:
それから、「オブジェクト指向」との関連で言えば、そのベースに「構造主義」があるという理解で良いのではないでしょうか？

この結論はどこから出てきたのでしょうか？

ほろりん: ベテラン; 会議室デビュー日: 2004/11/24; 投稿数: 98; お住まい・勤務地: あそこ

投稿日時: 2004-11-27 09:56

な～んだ。
いろいろある「構造主義」という言葉の意味のどれに解釈するかというだけのスレッドか。。。

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-11-27 11:42

objectです。

>ぼんすさん
>「ベース」じゃないのでは？
「ベース」でないのなら、何だとお考えでしょうか？
ぼんすさんの考えを聞かせて下さい。

「構造主義」と「数学(群論)」との関係に言及している人物、「ジャン・ピアジェ」の著書から一部引用します。
---------------------------------
Ⅱ数学と論理学における構造(『構造主義：文庫クセジュ(白水社)』P26)
5 群の概念
　数学の構造をしらべることからはじめずに、構造主義の批判的説明に没頭することは、不可能である。
これは、論理的理由によるだけでなく、思想史そのものにもかかわっている。
言語学と心理学の構造主義のはじまりに介入することができた形成的影響力は、数学的性質をもってはいなかった(ソシュールは、共時的均衡についての彼の学説を、経済学からヒントをうけたのだし、ゲシタルト心理学者たちは、物理学者からヒントを受けていた)。
はんたいに、現在の社会人類学と文化人類学の巨匠レヴィ=ストロースは、直接に、一般代数学からその構造的モデルを引き出した。
---------------------------------

>ぼんすさん
>>それから、「オブジェクト指向」との関連で言えば、そのベースに「構造主義」があるという理解で良いのでは
>>ないでしょうか？
>この結論はどこから出てきたのでしょうか？
別に結論を書いてる訳ではありません。
今迄「オブジェクト指向」に関して考えた結果としての、現在の私の解釈です。
そして、「ベース」という意味に於いて、私は「豆蔵の羽生田さん、岡村さん」の意見に同意しているという訳です。

私は「オブジェクト指向」には、「群論」より「カテゴリ論」が近いと思っています。
でも、「カテゴリ論」のベースは、大きな意味で「群論」であると考えています。
#「群論」は、あらゆる学問に影響を及ぼしていますが、数学に対してもとても大きな影響を及ぼしています。

ぽんす: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/05/21; 投稿数: 1023

投稿日時: 2004-11-27 14:35

引用:
objectさんの書き込み (2004-11-27 11:42) より: 「ベース」でないのなら、何だとお考えでしょうか？ぼんすさんの考えを聞かせて下さい。

例えば、ハイゼンベルグの行列力学と同様のものと思います。
行列力学は行列の考え方がベースになったわけではないですよね。
なにしろハイゼンベルグは行列を知らなかったのですから。

引用:
「構造主義」と「数学(群論)」との関係に言及している人物、「ジャン・ピアジェ」の著書から一部引用します。

ピアジェが何を意図して述べているのかわかりませんが...
群論との直接の結びつきを強調せねばならない理由はピンときません。

引用:
私は「オブジェクト指向」には、「群論」より「カテゴリ論」が近いと思っています。でも、「カテゴリ論」のベースは、大きな意味で「群論」であると考えています。

このストーリーには構造主義は出てきてませんね。

機能に頓着せず構造だけを見ようとする構造主義とオブジェクト指向とは
非常に遠い立場の考え方と思いますが。

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2004-11-27 18:51

objectです。

>ぽんすさん
>例えば、ハイゼンベルグの行列力学と同様のものと思います。
>行列力学は行列の考え方がベースになったわけではないですよね。
>なにしろハイゼンベルグは行列を知らなかったのですから。
私の質問に対する答えにはなっていませんよね。
そして、これは全く異なる問題だと私は思います。
「概念」とそれに対する「命名法」に於ける意味と関連の問題。
また、
「概念」はそれに対する「名称」が付けられるまで存在しないのか？
等。
上のぽんすさんが提示されてる問題は、ぼんすさん御自身の問題だと、私は思います。

>ピアジェが何を意図して述べているのかわかりませんが...
>群論との直接の結びつきを強調せねばならない理由はピンときません。
私が提示した「ピアジェ」の文章をみても、分からない訳ですね？
それは若しかしたら、ぽんすさんが「群論」を全くご存じないからではないでしょうか？

>このストーリーには構造主義は出てきてませんね。
直接的には、出てません。
だから、関係ないとお思いになるのであれば、私がこれ以上付け加える事はありません。

>機能に頓着せず構造だけを見ようとする構造主義とオブジェクト指向とは
>非常に遠い立場の考え方と思いますが。
「機能に頓着せず構造だけを見ようとする」
という文章が、私には理解出来ません。

ぽんすさんは、「構造」をどの様にお考えなのでしょうか？
「構造」には、何も無いのですか？
「構造」と「機能」は全く関係無いのでしょうか？

少なくとも、「群論」では
先ず「集合」とそれに対する或る「演算」が存在し、
そして、その「組合せ」がある条件を満たす場合、その「集合」はその「演算」に関して「群」成すという訳です。

後、「オブジェクト指向」に関連する部分はご自分で考えて下さい。

>All
最後に、「豆蔵の羽生田さん、岡村さん」の記事に関しては、
私は、お二人が責任を持って執筆されている内容であると思いますから、
もし信じられないのであれば、無視されるのが良いのではないでしょうか？
#私は、何かヒントを貰い、御自分で考えてみる事が最も大切だと思いますが…。

以上です。

[ メッセージ編集済み編集者: object 編集日時 2004-11-27 18:53 ]

ぽんす: ぬし; 会議室デビュー日: 2003/05/21; 投稿数: 1023

投稿日時: 2004-11-27 20:34

引用:
objectさんの書き込み (2004-11-27 18:51) より: 「概念」とそれに対する「命名法」に於ける意味と関連の問題。また、「概念」はそれに対する「名称」が付けられるまで存在しないのか？等。

違います。
「あるアイデアの表現A」と、「四元群を用いて行った表現B」とが
等価であったとしましょう。
Aの表現が行われたアイデアは群に基づくといえるか？ということです。

それとも、「ベース」という語で表そうとされた意図を私が根本的に
読み違えていましたかね？

引用:
私が提示した「ピアジェ」の文章をみても、分からない訳ですね？

強調せねばならない理由を問うています。

レヴィ=ストロースの発想は群として表現できる。
ではレヴィ=ストロースの考えを知るために群論を学ぶ必要はあるか？

引用:
>機能に頓着せず構造だけを見ようとする構造主義とオブジェクト指向とは >非常に遠い立場の考え方と思いますが。「機能に頓着せず構造だけを見ようとする」という文章が、私には理解出来ません。

「機能」という言葉がお気に召しませんでしたか。
構造を成す関数（のようなもの）を指したわけではありません。
「インセスト・タブーの規則は人間に対してどのように作用するか」
といった視点のことです。

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