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「Linuxの真実、Windowsの真実」は虚実。
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投稿日時: 2004-10-23 02:32
公式なもの，re*hat とか tur*olinux とか mi*acle なんかではそうなのでしょうね． もっとも redhat は 7.2 までは http://www.fedoralegacy.org/ ここでやってくれてますね． それ以前ってむしろ「公に使ってるの？」な気がしてます． それに，kernel 以外なら source から rpm package をなんとかするとか．．． ちなみに自分は sendmail 派なので， postfix changed な distribution に備えて 適時 patch 含めて SRPM を用意しておいてます． 旧い AT 互換機で動かすのが好きなので， kernel も .config を作り変えて rpm に repackage したりもします． 皆さんそんな感じで「何とかしている」のではないかと． この辺は Windows では真似できませんよね．
賛意を表明します． Linux は kernel が revision up する度に「機能向上」を謳いあげますけど， 「じゃ，旧い kernel に反映するから使ってね」って， 「簡単に言わないでよ」といつも思ってます． もっとも，安定して動いているなら， 前述の如くで「敢えて update しなくても」なままでも ちゃんと働いてくれるんじゃないかと． ま，2.2 -> 2.4 -> 2.6 の変遷は，瞠目するものがありますね． でも，それだけ進化が早い -> もともと不足が多かった ということでもあるんでしょうね． それがかつての「Windows bubble」のように「Linux bubble」が生じて， 今に至るのではないかと． でも，もしかしてそういう life cycle も考慮した System 作りが 求められるようになったということなのかな？ mainframe とか AS400 のように長い期間使われ続けるのが 「当たり前」ではなくなってきてしまったということなんでしょうかね？ | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-10-23 10:19
ソースコードビルドをしているのは、実は、BSDへの移行も考えているからですね。 OSは、どれが最も優秀！と言って騒ぐのはメーカーだけがすれば良いこと。 使う側は、臨機応変に、適用と時代で、最も良いものを選べばよいだけですし。 そういう視点で考えるとLinuxでも何が起きるかわからない。 複線としてBSDやUNIXも視野に入れたい。 そういう理由もありますね。 ソースコードビルドといっても、主要なミドルウェア程度ですしね。 環境全てビルドするわけではないですしね。 ＃外に晒すとこと、主要ミドルウェアだけでしょう。 あと、全てに言えることですが、システム屋は、実績のある枯れたものを常に 選んで行くのが重要だと思います。 しかし、顧客のニーズもあるので、Windowsが良いと言われれば、その範囲で 最も枯れたものを選択しますし、Linuxと言われれば、その範囲で最も枯れた方法を 選択するわけです。 ＃枯れた方法＋長期的に廃れない方法ですね。 Windowsは確かに2000になってからは、安定したと思います。 でも、とにかくMSの都合で技術を切り捨てられるのが、痛すぎる。 必死になってMFC覚えたSEは、今でもWindowsで動くけど、エンジニア的には ”古い”とされてしまう。 MSは毎年言うこと違うからな〜。平気で、自分の会社が世に放った技術を カンファレンスとかで、”もう昔の技術ですね”とか言うしなぁ〜。 .NETもいつ切られるか実際わからないしなぁ〜。個人的には.NET好きなんだが。 UNIX系は、１０年前に覚えたオペレートがまだ現役なんですが。。。 #awkとかsedとかまだまだ使ってますよ Windows3.1のころの話は、全く自慢にもなりゃしない。。。 開発環境だって、emacsでも十分今でも現役だし、サポートされ続けているしね。 こういうTCOがエンジニア的には高いなぁ〜。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-10-23 11:17
[quote]
kazさんの書き込み (2004-10-23 02:32) より:
[quote] え？Linuxカーネル2.0は、サポートされ続けてますが？ 2004/02に最新アップデートでてますけど。 いくらなんでも1.xでシステムは組まないでしょう。 #システム屋が手を出しているのは2.0以降と断定しても良いでしょう。 まぁ、1.xでもソースはあるのでなんとかなるけど。 実際、ディストリビュータが手を引いても、www.karnel.orgでは、 息の長いサポートをしているのは、明らかです。 ＃Linux2.0の初版は、1996年の前半です。WinNT4.0よりも前か同じくらい。Win95とほぼ同時期。今でもセキュリティーの問題なく動作させられる。 ただ、信頼と実績はあるんですが、契約はないので来年解散する可能性だって 否定出来ない。これが、怖いんだよな〜。 ＃最もニーズがある限り誰かが引き継ぐでしょうけど。redhatと同様に ただ、そうなるとは思うが一時期混乱するでしょう。redhatと同様に しかし、良い点は、IBMなどの巨大資本も入っているので、大丈夫だとは思いますが。 ＃それに、ソースはあるしね。 つまり、今のところ「気のせい」です。 ただ、オープンソース系の開発チームは多分にMSを意識しているので MSよりはましなサポートをするでしょう。なんか意地があるらしいので。 ＃私としてはMSとの争いなんでどうでも良いのですが、長いサポートがされれば、それで良いです。
私も.configでいろいろやりますねぇ〜。 組み込み系とかもやっているので、何よりも.configだけは、超重要データとして保存しておきますね。これさえ残っていれば、Linuxは、なんとかなる。 ＃ミドル層のために、あと/etcと/varですかね。 そのかわり、時間がかかりますが。。。 ＃動かせないよりはましだけどね
確かにカーネルにしても改定が早いけど、安定したところだけ使えば良いんじゃないでしょうか？ ジャーナリングにしても、いくつかあるので、安定したころ、最も優秀なのを選べばよいでしょう。 私の場合だと、システム用件を踏まえて、問題ないと判断出来るなら2.4カーネルの方を勧めてますし。 2.4と2.6では、超大規模とか多CPUとかでなければ、そんなに性能差は出ないし。 機能差に関しては、ジャーナリングが必須でなければ、バックアップとか運営でもカバーできる。 最も重要なのは、自分のタイミングでバージョンの低いカーネルの選択も出来るなど選択の自由があること。 先進機能を目指すディストリを選ぶことも出来るし、安定機能を目指すディストリも選べること。 Windowsには、このようなことが出来ない。 Windowsだと、サポート打ち切りがあるので、OSのリプレースは、常にMSのロードマップと睨めっこでしょう。 せめて、その上のアプリケーションや運用などは、なるべくサポート切れされない技術や方法を石橋を叩いて選択するのが望ましいでしょう。 やっぱり、ミッションクリティカルなシステムは、とにかく安全倒しにシステムを組まないとあとで、死ぬのは結局お客と開発ですから。 ＃趣味なら、好きなもの適当につかえばいいんじゃないですかね。 不安定でも新しいOSを追っかけるのが個人的には好きですね。残る技術の選別にもかかせません。 安全倒しに考えるのは、一重にTCO低減のためであることは言うまでもありません。 MSの言われたとおりに鵜呑みにすれば、MSの思うがままに金を抜かれる。 Linuxでも、適当に手を出しまくれば馬鹿を見る。 宣伝やら広告やらに踊らされず、一歩引いて、評価し、選択し、TCO低減策を練ってお客に提供するのが、システム屋の仕事でしょう。 将に、ライフサイクルの長いシステム設計ですね。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-10-23 12:10
元々SUN製品を使っていたけれど、「管理」に関してはWindowsを使い出してからで、業務でたまたまLinux（Red Hat）を使うことになったものとしては、「広告」と言うことを考えて、ある程度賛成できる内容です。
まず、広告の対象ですが、あれ、今見ようとしたらリンクがなくなっている？！ん〜、困った。確か、「初期費用が安いから」（ここにCALも含まれている）「Linuxへ移行しようという動きが広まっている」というようなことが書かれていたと思うのですが、このあたりから、 ・現在Windowsサーバ製品のユーザである ・Linuxへの移行は、自社内で行う 人を対象としていると、考えられます。つまり、新しくサーバを導入しようという人ではなく、NTサーバのリプレースを、Linuxへ流れさせない意図である、と考えられます。であるなら、現在使っているものの拡張についてはほとんど教育費用がない、と考えてもよいでしょう。 で、Linuxって、使いにくい。まず、ディストリビュータがたくさんあること。BSDってなに？Linuxの仲間じゃないの？いや、BSD系のSunOSからSystemV系のSolarisへ移行していますから、ある程度はわかっていますけどね。でも、デビアン？ってなに？なぜRed Hatで動くものが、Lindowsでは動かないの？同じLinuxなんじゃないの？ 「自分の勉強不足を棚に上げて、なにいってんだか」と思った人に、広告を批判することはできません。そういう人もいることを、考えていませんよね。っつうか、広告の対象は、そういう、「安い」ことに惹かれてWindowsからLinuxへ移行しようとしている管理者（年齢はある程度いっている）である、と思います。 自分で組み立てる・・・私には結構魅力的な言葉ですが、『組み立てる』ことに魅力を感じない人、『管理』はしても『組み立て』ない人には、煩わしい以外の何者でもありません。仕事が増えるだけ、ですから。 それに、これは開発方面になりますが、あることをしようとして調べると、「XXXとQQQの組み合わせでは」とか、「YYYとQQQの組み合わせでは」とか…--;「私が欲しいのは、ZZZとOOOの組み合わせの情報だぁ！」ってなるんですよね。その点、Windowsなら、片方は決まっている分、情報も探しやすいし、集中している。 あと、これはWindowsでもそうなのですが、いろいろ探し回って、「よし、これだ！」と思ってクリックすると、出てくるのは英語・・・なぜ？？？英語は読めないことはないけれど、長文になると集中力が続かないぃぃぃぃぃっ！！ と、Windows+Oracle+.NETなら３ヶ月あれば十分な内容を、RedHat+PostgreSQL+Tomcat+Javaで５ヶ月ほどかかってしまった。。。次はWindowsらしい。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-10-23 13:01
ああ、そうですか。Linux については趣味でいじってる程度なのでご容赦ください。私の勘違い・思い込み・間違いも多々あることと思います。それでも、間違っているのを覚悟で言わせていただくと…。 私は「Linuxカーネル2.0がサポートされていない」とは一言も言っていないです。「2.0 以前のカーネルを使っているような Linux システム」と言いました。これは私自身が Debian 1.3 を使っていたときの経験ですが…。たしか何かのアプリケーションにセキュリティ上の問題があったのです。それで、そのアプリケーションをアップデートしようとしたら、依存関係の問題で各種ライブラリもアップデートしないといけなかった、そんなことが連鎖的に繰り返されて、結局、カーネルも 2.2系 にあげました。 その問題となるアプリケーションのセキュリティフィックスのバックポート(古いライブラリに合わせたもの)を探せば見つかったかもしれない。軒並みライブラリが更新されても、カーネルだけは 2.0 にとどめることができたのかもしれない。けど、へたれな私はアプリケーションのセキュリティを保つためには、ある程度システムの追っかけをしないといけないんだなあ、と感じたのです。へたれですみません。
そうなんですか。オープンソース開発の問題点として「ドキュメント整備の不備」「テストの不備」が問題になってきている、という話をどこかで聞きました。オープンソースは有志の集まりゆえ、このような作業に積極的に取り組んでくれる人が少ないんだそうです。 以前は、オープンソースの特徴として、早期リリース + 多くの目玉 で不具合を見つけられることも多かったですが、最近は、いろいろと多様化していて(MTAにしたってsendmailだけじゃなくていろいろな選択肢が出てきてるとかね。)、ひとつのソフトウェアに対する目玉の数が減ってるんだそうです。(この目玉っていうのは、バグレポートを出してくれる人材でしょう。利用者の絶対数は確実に増えているはずなので) それに、ハードウェアサポートなんかについても、メンテナがいないという理由で切り捨てられていることもあるみたいですし。 オープンソースが、Microsoft への対抗心で手厚いサポートをしてくれる、というのは幻想だと思いますが…。
枯れてていいんじゃないですか(笑) 私は MFC のオブジェクト指向を逸脱したような実装が嫌いなので使いませんけど。所詮、MFC は Platform API のラッパーだから仕方ない。
ああ、そうですか。今でも Motif で開発ですか。ご苦労様です。あれ？ ご愁傷様です、だったかな。Gtk や Qt なんてもってのほかですよね？ 必死に覚えた Motif がエンジニア的に "古い" なんて言われたら泣いちゃいますよね。10年前の技術にしがみついてがんばってください。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-10-23 13:14
こんにちわ．
結局 WindowsNT -> Windows2* WindowsNT -> Linux どっちが impact があるか？ッてことですかね？ 確かに「素人衆」が「Linux を」と言う場合， 「安い」ことに惹かれている，というかそこが主目的な場合が多いですね． source が手に入るとか，package の保守はどーとか， そんなことは考えてませんよね． その昔，NetWare 全盛な時代に「Windows95 だけで network を」な話になって， 結局「WindowsNT 3.5 入れてくれ！」と説得した記憶があったりします． まだ end-user でちた．．． それに，そのような人たちには System なんて道具であって， 可愛げがあるはずも無く．．． なによりも大きね懸念は， client と同じ操作感で「Server も管理できる」という 認識そのものなのではないかと． 実は Windows Server だって「いろいろ大変」なのに， client な Windows とさほど違わない認識しかなく， 結果として Windows Server の保守が等閑にされる． で，その anti these として Linux が発展してきたと． やっぱり BSD ぢゃダメなんでつか．．．（TT） | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-10-23 14:22
なんかサイバーストーカーだなぁ〜
オープンソース系が思想うんぬんだけで動いていると思ってるの？ ＃様々なところから資本が流れているのに。 世の中、結局、ビジネスです。 MSのサポートより短い期間では商売にならないでしょう。 MSよりも長いサポートは、ビジネス的に優位です。 ＃そこにニーズがあればね。 ここまで話せば理解できます？
なんか、腹抱えて笑っちゃうよ。 もう痛いくらいなんで降参するよ。 はいはい、貴方が一番正しいよ。 はいはい、お疲れ様。 ＃これだからオタクな奴は世の中好かれないんだな〜なるほど。 ＃彼女もいないんだろうなぁ〜きっと。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2004-10-23 15:41
「思想うんぬん」だけで動いているとは思いませんが、あなたが「MSを意識しているので」とか「なんか意地があるらしいので」と書いているので、そういった「意識(モチベーション)」だけではうまくいってないようだ、という例をあげただけです。 思想うんぬんだけじゃない、と言うのであれば「なんか意地があるらしいので」なんて言い方せずに、オープンソース開発が Microsoft のサポートを上回れる可能性や仕組みをもっと明確に示したらどうですか？
「長いサポートは、ビジネス的に優位です。」というのはなぜですか？ もう少し理由をちゃんと説明していただけませんかねえ。さっきは「意地でサポート」って言っていたのに今度は「ビジネス的に優位だからサポート」ですか。 長いサポートをするということは、旧プラットフォームのサポートなど多大なコストがかかるわけで割が合わないということもあるわけです。もしコストを度外視しても「長いサポート」がかならずビジネス上のメリットをもたらすのなら、Microsoft だって Windows95 のサポートを切ったりしないでしょう。 Microsoft よりも長いサポートは、多大なコストがかかりビジネス的に不利になることだって十分あります。急成長していて多様化もしている Linux で、単一のロードマップを持つ Windows よりも長いサポートをするというのは、かなりコストのかかることだと思うんですが、それでも本当に「ビジネス的に優位」だと言い切れますか？ あなたの発言は、コスト面での根拠が薄いですね。コストに関しては「様々なところから資本が流れているのに。」と言ってるだけ。それであとは「長いサポートは優位です。」ですか。もうちょっと説得力のあること言えないんですか？
笑えましたか？ それは良かった。私もこの部分は苦笑しながら書いていたものですから。 あなたは、Windows側では MFC を挙げて、古くなってしまうと言い、Linux側では sed/awk を挙げて、10年前のものが使えると言う。私には公平な視点でものごとを語っているようには見えませんね。(いままでのあなたの発言のほとんどがこういった形なんですけど…) MFC が古くなっているというのなら、Motif はどうなの？ と聞きたいですね。私の感覚では Linux のほうが GUIツールキットがたくさんあって変化も速く大きいと思いますけどね。 MFC と sed/awk の寿命を比較するあなたの発想には脱帽です。
不倫する気などありませんが、なにか？ | ||||||||||||||||
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