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「UML」を初めとする現在の「モデリング言語(手法)」の問題点は？
| 投稿者 | 投稿内容 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-01-21 12:44
objectです。
>るぱんさん ============================== 最初に、 一応、私は時間を掛けて、るばんさんのレスに、「対話形式」で「前レス」を付けている訳です。 それを完全に無視される訳ですか？ このレスは、私のレスに或る程度の返答をしてから、書くべき内容ではないでしょうか？ ============================== >正直、もったいないですね。 >テーマとしては申し分ないのですが、言葉を変えすぎていると感じています。 何が「もったいない」なのでしょうか？ 私には、るぱんさんの発言から判断する限り、私の発言内容を理解されている様には全くみえないんですが？ また「言葉を変えすぎている」とはどういう意味でしょう？ #確かに、ある意味では「言葉の意味を変える」為に私は主張している訳ですが。 ここでは、 私に主張すべき事があって、私は意識的に「言葉」を使っている訳です。 その言葉が、「何から変えすぎている」と仰っているのでしょうか？ 兎に角、私は、一応全ての主張内容を「明文化」している訳です。 「言葉を変えすぎている」部分とその「変わっているという意味」を具体的に示して下さい。 >もっと明示的に説明して頂く事ができれば論点がかなり整理されると思います。 るばんさんの「明示的」というのは、どういう意味なんでしょうか？ 上でも書きましたが、 私は主張内容を「明文化」していますから、「その箇所と不明な論点」を指摘して頂けないでしょうか？ 全く明示的で無いのは、 「るばんさん本人である」 という事をお分かりになりませんか？ これでは、 私の意見に対して「難癖」を付けている としか思えませんね！ #「件名：頂けない「オブジェクト指向は構造主義」」等では、 #余り追い込んでもいけないと思い、途中で議論を止めていました。 #今回のスレとも関係ありますから、再開しますか？ #最後までとことん付き合いますよ。 #でも、その時は「全く意味の無い文章をダラダラと長文にする」のは止めて下さい！ >オブジェクトに対するプロパティの構造が既に問題だ・・・と言う印象で受けておりますが、間違ってますか？ 1)「プロパティの構造」とは何を指すのでしょうか？ 私は 「プロパティ」の構造的意味 という表現は使った事はありますが、理解出来ません。 2)プロパティの構造が既に問題 これは、 「プロパティ」という概念が既に共通認識として確定している という事を前提とした発言でしょうか？ ハッキリ言いますけど、私には 「文章自体が、意味を成していない」 と思えます。 兎に角、私が言っているのは、「構造的関係」であり、 「情報・振舞」＝「プロパティ・メソッド」＝「フィールド・ファンクション」 では無く 「情報・振舞」＝「プロパティ・メソッド」≠「フィールド・ファンクション」 であると言っている訳です。 >たとえて言うならば、トップダウンで一意に決まる・・・と言う発想に対して、 >ボトムアップで決まっているものに対して途中の階層が名称を変えると言う構造もとりうるのではないか・・・？ これは、何を仰りたいのか全く理解出来ません。 何に対して、「トップダウン・ボトムアップ」を考えられているんでしょうか？ 意味不明ですね！ 意味も無く言葉を使うと、読者に誤解を与えるだけだと私は思いますよ？ 「途中の階層が名称を変えると言う構造」とは何を仰りたいのでしょうか？ もし、「構造」という言葉が、私の挙げた「代数構造」と関連しているのであれば、 るばんさんは、「代数構造」を理解されていますか？ #「構造」という言葉は、余り「安易」には使わない方が良いと思います。 >こういういことが言いたいのかな？と感じましたが、明示的でないので >論点にあげるのを避けております。 遠慮無く論点に挙げて下さい！ また、私は全てを「明文化」していますから、「明示的でない」という表現は変だと思います。 その箇所を具体的に掲げ、問題の内容を説明して下さい。 #私は、全てに「対話形式」で返答をしていますから、同じく「対話形式」で返答して頂ければ、問題は無いと思いますよ？ >その点を考慮してメッセージを返したつもりです。 >現在のモデリング手法が問題である・・・のならば、活動に参加してみたらいかがですか？・・・としか言えなかったんです。 るばんさんにとって、「モデリング」は全く他人事ですね。 私は、「開発現場」として、真剣に「モデリング」を問題にしている訳です！ 主旨は分かりました。 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-01-21 13:05
objectです。
>zaxx_MDさん >そっすね、UMLはソフトウェア構築のあるシーンで >他の人とコミュニケーションする手段として有用であると >認める人がある程度多くいるから生き残ってきたのだと思います。 モデリング言語を「コミュニケーション」の観点から説明する人が居ますし、そういう側面があるのも事実です。 しかし、それを支えるのは「代数構造等の構造」だと私は思います。 #つまり、「コミュニケーション」の面は本質では無いと思います。 >プロパティはオブジェクトの属性、 >つまりオブジェクトの中の(属性)オブジェクトに >すぎないんですけど。 だから、私はそうでは無いと、「構造」概念を用いて説明している訳です。 これは、議論以前に最初からそう思い込んでいるという証しを自らが示したって事ですね？ 実際に、 属性＝プロパティ という立場と 属性＝アクセッサー(ファンクション) という立場が存在します。 これらに対して、要するに私は、 「情報・振舞」＝「プロパティ・メソッド」＝「フィールド・ファンクション」 では無く 「情報・振舞」＝「プロパティ・メソッド」≠「フィールド・ファンクション」 であるという事。 しかも、これらの関係をシッカリ整理する必要があると言っている訳です。 >ドメイン空間で統一されたプロパティを引用しなければならないというのは >リアルな世界では成り立ちません。 …(1) (1)は、ハッキリと間違っていますね。 私は「ドメイン空間」＝「リアルな世界」が要求していると言っている訳です！ > 袋で買ってきたりんごの一つ一つの赤が全て違い、 >ワインの赤とも違うことが統一的なかつ画一的な定義が無意味であることと >一緒だと思います。あなたの赤は油絵の絵の具の赤ですか？ この例は、私が言っている「プロパティ」の概念と全くマッチしていません！ 確かに、 「プロパティ」＝「フィールド」 と概念的には考えられる場合もあります。 しかし、 「プロパティ」＝「フィールド」 は「ソフトウエア空間」が「カプセル化」の観点から許しませんよね？ この「カプセル化」を実現するのが「ファンクション」である訳です。 逆に言えば、この場合「ファンクション」は「プロパティ」を実現する手段に過ぎない訳です。 「プロパティ」は 「タイプ」の実体(参照含)であれば、どの様に実現されていても良い というのが私の主張の例です。 この様な意味で、 「ファンクション」で実現されているから「メソッド」である という「Java(と言うか今の「ソフトウエア業界」)」の考え方は間違いである と私は主張している訳です。 >そんなこといってません。むしろ >クライアントなどとのコミュニケーションシートなど >図示できない設計情報が一番重要です。 >… >でも、アメリカの古い設計資料(コミシ)を見せてもらったとき、 >あまりにも雑然と単語が並んでいて図示がなく、 >驚いたこともあります。 本質的な議論をしないと、あれも必要これも必要となって議論が発散し、一番重要な議論がその中に埋もれてしまいませんか？ >そおですか？知りませんでした。 >私はてっきり、リアルな現象に対するモデリングをした結果 >自然とドメイン空間が定義されていくものだと思っています。 「モデリングをした結果」がある程度保証されるのは、その様な構造を持っている場合です。 これは、「構造言語学」等の中で確認されている内容ですよね？ >設計資料を基にコードを書くときは、リアルな現象を意識せず、 >ソフトウェアのルールに従ったドメイン空間に沿ってコードを >書くべきだと思っています。 これも、その様な抽象化が出来るのは、「ドメイン空間」と「ソフトウエア空間」が「シッカリした構造」を持っている場合です。 私は、それを持たせようと言っている訳です！ [ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2005-01-21 14:25 ] | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-01-21 13:55
それは御自分にもいえる事。 あと、引用文と自分の文の区別がもっと判りやすいように願います。 quoteタグとか使って。 内容でならともかく、見た目で読む気をなくさせるのは損。 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-01-21 14:52
ちがいます。記述ミスかな？ アクセッサー(ファンクション)＝オブジェクトの振る舞い≠属性 ですよね？
ありえない。デジタルな世界＝リアルな世界を求めているように 読み取れます。
だとしたらプロパティを勉強しなおしてください。 もしくは、あなたはAI(Agent)ですか？
アクセサー定義のこと？ 誰が許さないのか引用元のリンクを教えてください。
リアル世界のオブジェクトにはプロパティに何の変化も与えない ファンクションが存在しますし、複数のプロパティに対して変化を与える ファンクションも存在します。しかし、＜＜「プロパティ」実現する手段＞＞ の＜＜実現＞＞の意味がわかりません。プロパティをクリエイトすることですか？ プロパティをチェンジすることですか？
ソフトウエア業界という括りに疑念を感じますが、 リアルを知らない状態でファンクションが記述された設計書を 渡されたらメソッドとして実装するのが正しいわけです。 ただし、メソッドの公開レベルを慎重に設定する必要があります。
構造言語学ってナンデスカ？直訳すると アルゴリズム・ランゲージ・・・・？
うーん・・・？・・・リアル世界をドメイン空間として一意な定義をしようってこと？ リアル世界の捉え方は個々人で違うから定義したところで、 他人と共有できないし、時間の経過と共に更新していく必要がありますね。 そのような定義はソフトウェア構築に利用できません。 ソフトウェア空間って実装言語のことかな？ Javaのドメイン空間はJCPで定義されてるよね？ | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-01-21 15:07
見た目もそうだけど、 日本語がおかしい部分が多々見受けられるので、 海外の方かもしれませんね。 特に中国の方の思想の特徴が現れていると思います。 中国の方々は「WIN-WIN」関係を好まず、 一方的な主張と代替の主張が見つかるまでは間違いを認めない傾向があります。 そういったことから、中国的な思想の方々にオブジェクト指向の 意図を理解できないことが多いようです。 不思議と東南アジアや中央アジアの方々はそういうことに抵抗が無いようです。 オフショア開発する際には参考にしてください。 | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-01-24 12:27
objectです。
>zaxx_MDさん 「るばんさんへのレス(投稿日時: 2005-01-20 14:15)」が不可解です。 私も以前に ここでの議論に対する「PM(プライベートメッセージ)」 を何人かから貰った事があります。 「議論に勝つ」事だけを目的に、陰で「談合」するのは一種の「荒し」だと思います。 「もし、そうであるのなら」止めた方が良いと思います。 #この様に書くと、表面化しない様に継続する場合が多いですが、結局は自分にマイナスになると思いますよ？ >未記人さん 私は、色々試した結果、現在の「引用」の形式の方が分かり易いと考えています。 #「何も考えずに、今の形式にしているのではない」という事だけは理解して下さい。 文章が長くなるのは、「レス相手」との「スタンスの差」等が大きい為に余計な問題点と説明を書いているからだと思います。 もし「ご好意」でレスを下さっているのであれば、「内容」に対する、現在の状況をベースとした「客観的レス」の方が有難いですね。 そうで無いと、いつまでも余計な説明が必要な長文のレスになりますし、最悪な場合は発散するのでは無いでしょうか？ それから、私はるばんさんに 「全く意味の無い文章」をダラダラと長文にする と書きました。 しかし、これは「文章の内容を指している」のであって「るばんさん」ご本人を指しているのでは無い事だけは理解して下さい。 もし「未記人さん」が私のレスを「全く意味の無い文章」と考えておられての発言であるのならその箇所を指摘して下さい。 私は、別の表現をします。 [ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2005-01-25 13:26 ] | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-01-24 12:54
objectです。
>zaxx_MDさん(投稿日時: 2005-01-21 14:52) >ちがいます。記述ミスかな？ >アクセッサー(ファンクション)＝オブジェクトの振る舞い≠属性 >ですよね？ 違いますね。 もう少し詳しく説明すると、 「.NET」では 「情報」＝「プロパティ」＝「ファンクション」 になっていると思います。 「Java」では 明らかに「フィールド」を情報 として使っています。 しかし、 「インターフェース」では「情報」に相当するものは存在せず「ファンクション」だけになっています。 #また、「クラス」でも直接的に「フィールド」を「公開」するのは、「カプセル化」の点で良くありません。 本当はこの時点で 「オブジェクト指向」である為の要件「情報・振舞」を満たさなくなるんですが、それは「棚に上げしている」様です。 #つまり、厳密に言えば、「Java」は「オブジェクト指向言語」ではありません。 従って私の表現は、 「プロパティ」を採用している「現在の最良のオブジェクト指向言語(.NET)」の表現例である訳です。 それから、私が書いた 「プロパティ・メソッド」≠「フィールド・ファンクション」 の意味は、 「フィールド」⊂「プロパティ」 「メソッド」⊂「ファンクション」 という意味です。 つまり、今迄の関係を拡張している訳です。 別に 全否定をしている訳では無い という事だけはご理解下さい。 >ありえない。デジタルな世界＝リアルな世界を求めているように >読み取れます。 私とは、全くスタンスが異なりますね！ 私は 「リアルな世界」の表現＝「ドメイン空間」 と考えています。 >だとしたらプロパティを勉強しなおしてください。 >もしくは、あなたはAI(Agent)ですか？ 私は、「プロパティを勉強し直した」結果、ここで発言している訳です。 はぁ？ >アクセサー定義のこと？ >誰が許さないのか引用元のリンクを教えてください。 厳密に言った場合の「ソフトウエア空間(オブジェクト指向)」の要件です。 >リアル世界のオブジェクトにはプロパティに何の変化も与えない >ファンクションが存在しますし、複数のプロパティに対して変化を与える >ファンクションも存在します。しかし、＜＜「プロパティ」実現する手段＞＞ >の＜＜実現＞＞の意味がわかりません。プロパティをクリエイトすることですか？ >プロパティをチェンジすることですか？ あなたは、「逆元・単位元」を学んだ事はないのでしょうか？ 一般的に言って、 「変化を与えない」->「変化を与える」の特殊 ではないでしょうか？ それから、 具体的な設計に依存するもの(複数のプロパティ云々)迄を、 「オブジェクト指向モデルの基礎(モデル論)」 を議論している場に持ち込むべきでは無いと私は思います。 あなたは、この議論の位置付けが理解出来ていますか？ #私は、ベースとなる「構造」を考えているんですよ？ >ソフトウエア業界という括りに疑念を感じますが、 >リアルを知らない状態でファンクションが記述された設計書を >渡されたらメソッドとして実装するのが正しいわけです。 >ただし、メソッドの公開レベルを慎重に設定する必要があります。 「Java(と言うか今の「ソフトウエア業界」)」の意味は、 「Java」だけでは無い という程度の意味です。 私は何処かで 「メソッド」＝「ファンクション」となる場合がある 事までを否定したでしょうか？ 改めて述べますが、私は 「プロパティ・メソッド」 と 「フィールド・ファンクション」 の関係を全否定している訳ではありません。 これは、私の表現を見て、あなた自身が 「暗黙の内に決め付けた」 結果以外の何物でも無いと思います！ >構造言語学ってナンデスカ？直訳すると >アルゴリズム・ランゲージ・・・・？ 「直訳」も悪くはないですが、せめて「調べる」位の事はしても良いと思いますよ？ 自分が恥ずかしい思いをするだけだと思いますから。 #それから、これから「ソフト」をやるのであれば、「構造(構造主義の)」(或いは代数系の概念)程度の理解は必須だと思いますよ？ >うーん・・・？・・・リアル世界をドメイン空間として一意な定義をしようってこと？ >リアル世界の捉え方は個々人で違うから定義したところで、 >他人と共有できないし、時間の経過と共に更新していく必要がありますね。 > そのような定義はソフトウェア構築に利用できません。 >ソフトウェア空間って実装言語のことかな？ >Javaのドメイン空間はJCPで定義されてるよね？ 「リアル世界」の基礎を「ドメイン空間」の基礎(代数構造)として考えようとしている訳です。 あなたには「抽象化」が理解出来ていないのではないしょうか？ 「ソフトウェア空間って実装言語」をみて、思わず絶句しました。 #今までの議論は何だったの？ #それなら、最初に聞いてよっ！？ #って感じです。 [ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2005-01-24 13:29 ] | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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投稿日時: 2005-01-24 13:08
objectです。
えっ、私が中国人ですか？ 私は、純粋な日本人です。 ご期待に背いて、申し訳ありませんでした！<(_ _)> #それから、私の人種(国籍)が何かに関係あるんでしょうか？ それにしても、あらゆる人種に対して失礼ですね！ あなたの発想は全てが、 「偏見」 の上で成り立っているのでしょうね？ #あなたの論理では、「テスト(デバグ等)」で行き詰ると最後には原因を「幽霊」と考えかねないですね？ 中国人、インド人、日本人等を含め あらゆる人種が「各々、国から独自の教育を受けている」 のは事実だと思います。 その中で 彼らに負けない様、シッカリ競争をするのはとても重要だ と私も思っています。 しかし、それは「人種差別」をする事とは全く違うと思いますよ？ あなたの発想は「人種差別」そのものです！ 私の日本語がおかしいですか？ それは、恐らく 私は、日本語を 「ある概念の組」に対して「新しい意味を付与・限定」する為に懸命に使っている のに対し あなたは日本語を 単なる非難の為に「国語辞書」的な意味で表面的に使っている というそれだけの違いではないでしょうか？ 「おかしい」という印象は、「あなた自身の問題から生じている」と私は思います。 #若しかしたら、言葉は「故高橋利衛(元早稲田の教授)」さんの影響があるかもしれません。 #それにしても、あなたはとても失礼です！ #寧ろ、あなたの失礼さが、あなたの「日本語の程度」そのものではないでしょうか？ [ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2005-01-24 13:10 ] | ||||||||||||||||||||||||||||||||
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