@IT情報マネジメント会議室は、2009年4月15日に新システムに移行しました。
新たに書き込みを行う場合には、新しい会議室をご利用ください。
- PR -

「UML」を初めとする現在の「モデリング言語(手法)」の問題点は?

投稿者投稿内容
Hs
会議室デビュー日: 2004/06/25
投稿数: 10
お住まい・勤務地: 大阪
投稿日時: 2005-01-30 17:01
直接スレッド内容に関係ない書き込みを失礼します。

2005-01-29 15:16 の
るぱんさんの書き込みは的外れに思います。

新参者ですがスレッド内容を一通り
見たもの(途中でかなり疲れましたが...)として
objectさんのスタンスが、そういう事ではないことは
明確に思いましたが。

「現在のモデリング(プロパティ)には大きな問題があるが、
 (私の基礎学力では未だ何が問題でobjectさんの考えがどうなのかを理解できませんが...)
 なかなか一般に認識されず、解決に向かおうとしない、
 よって、とても忙しい中わざわざ時間をとって問いかけてあげるので皆で考えなさい!」

という事でしょう。
で、前提条件として

1.私が考えている内容は絶対である。
  (そこからの進展はありえるが、覆ることはありえない)
2.構造主義や代数学はソフトウェア開発者にとっての基本・必須知識であるので
  当然理解しておく事。
3.私の表現・文章構成(引用の方法等も含めて)・スレ主としての進行方法は
  (たとえ一般的でなくても)私が考え抜いての表現・方式なので、
  解り難いひとは読解力がないか2でいうような知識が足りない。
  
があると。
よって

「何でも聞こうとするな、私の考えは(このスレ以外でも)何度も書き込んでいる
 それを自分で探して読んだり勉強したりしろ、一々提示・説明し直す暇は無い」
「私の前提条件も理解できずに反論・批判する人は荒らしである」
 
という事でしょう。
それを踏まえた上で「実りある議論をしましょう」と。

それに納得できる人だけ参加した方がいいんじゃないでしょうか?
件名と投稿数で興味を持つ人に無駄(では無い部分もありますが)な時間を
使わせることになりますし、
賛同できない人は注釈つきのリンクでもはって
別スレでやった方が皆のためになると思います。

長文・乱文失礼!
object
ぬし
会議室デビュー日: 2002/03/20
投稿数: 338
お住まい・勤務地: 香川県高松市
投稿日時: 2005-01-30 17:50
objectです。

>ラフィンさん
>何故『ここでの「仲間」が「荒らしの集団」である事を自ら宣言している』のでしょう?
>飛躍しすぎではないでしょうか?
私の発言は、
「#ここでの「仲間」が「荒らしの集団」である事を自ら宣言していると思います。」
です。
確かに、いつもなら
「自ら宣言しているのと同じだと思います。」
という表現に、最低限したと思います。
少し熱くなってた様です。
それに、「k-nakさん」の話の感じでは、実際にはそうでは無かった様です。
私が少し不注意だったと思います。
#所で、ラフィンさん、公正な立場でのレスをもう少し早く欲しかったですね。
#仲裁に、感謝します。

>k-nakさん
確かに、何も説明せずに、
「レスが付いたレスの一部を削除」
すると、正義感の強い人がそれだけで反発する可能性は十分にあります。
k-nakさんを「荒らしの仲間」と決め付けたのは、私の間違いの様です。
k-nakさんに、謝ります。

また、建設的な意見を頂ける様、お願いします。

[ メッセージ編集済み 編集者: object 編集日時 2005-01-30 17:54 ]
るぱん
ぬし
会議室デビュー日: 2003/08/01
投稿数: 1370
投稿日時: 2005-01-30 18:05
>Hsさん
引用:

Hsさんの書き込み (2005-01-30 17:01) より:
直接スレッド内容に関係ない書き込みを失礼します。

2005-01-29 15:16 の
るぱんさんの書き込みは的外れに思います。

新参者ですがスレッド内容を一通り
見たもの(途中でかなり疲れましたが...)として
objectさんのスタンスが、そういう事ではないことは
明確に思いましたが。

「現在のモデリング(プロパティ)には大きな問題があるが、
 (私の基礎学力では未だ何が問題でobjectさんの考えがどうなのかを理解できませんが...)
 なかなか一般に認識されず、解決に向かおうとしない、
 よって、とても忙しい中わざわざ時間をとって問いかけてあげるので皆で考えなさい!」

という事でしょう。
で、前提条件として

1.私が考えている内容は絶対である。
  (そこからの進展はありえるが、覆ることはありえない)
2.構造主義や代数学はソフトウェア開発者にとっての基本・必須知識であるので
  当然理解しておく事。
3.私の表現・文章構成(引用の方法等も含めて)・スレ主としての進行方法は
  (たとえ一般的でなくても)私が考え抜いての表現・方式なので、
  解り難いひとは読解力がないか2でいうような知識が足りない。
  
があると。
よって

「何でも聞こうとするな、私の考えは(このスレ以外でも)何度も書き込んでいる
 それを自分で探して読んだり勉強したりしろ、一々提示・説明し直す暇は無い」
「私の前提条件も理解できずに反論・批判する人は荒らしである」
 
という事でしょう。
それを踏まえた上で「実りある議論をしましょう」と。

それに納得できる人だけ参加した方がいいんじゃないでしょうか?
件名と投稿数で興味を持つ人に無駄(では無い部分もありますが)な時間を
使わせることになりますし、
賛同できない人は注釈つきのリンクでもはって
別スレでやった方が皆のためになると思います。

長文・乱文失礼!



結論から行けば今回の話は
可視性の応用のさせ方と、ギルメットの使い方に注意しましょう・・・で
終わったんですよね?

そこから話を発展させたいのにも関わらず、
引用:

みなさん、これを切っ掛けに、
「基本的に整理し直す」
という実際的な流れを起こしませんか?


なんですよね?

zaxx_MDさんに教えてもらった後にこの発言なんですよ。
それを注意するのが的外れだと言う判断で間違いは無いですか?
Hs
会議室デビュー日: 2004/06/25
投稿数: 10
お住まい・勤務地: 大阪
投稿日時: 2005-01-30 20:19
>るぱんさん

お気を悪くされたのなら申し訳ありません。

objectさんは「問題提起して皆の為に考える機会を与えよう」
というスタンスで「自分の為に皆に協力してもらおう」という
気ではないと思ったのです。(ご自分でも書かれていますが)

それに対してああいう書き方ではobjectさんが煽られいるだけ
だと感じるだろうと思ったのでああいう表現にしていまいました。

「理解して貰う」事を最重要としながら分りやすい説明の求めに
「勉強しろ」という類の返答をかえしたり、
「膨大な被害がでる」と思っておられるのに具体的な問題を問われて
抽象表現に終始したり、
テーマを他の参加者が理解する(議論する以前の問題)のに
数十ものやり取りを必要とし、やっと「こういうことですか?」と
確認しているのに対して、るぱんさんの引用文のような返信をする
ことに関しては私も非常に疑問を感じます。

が、objectさんがるぱんさん(たぶんzaxx_MDさんも、当然私もですが)
を対話する気が無い(荒らし行為をしている)と思っておられる以上
無意味な言い合いが続くだけかと思ったのです。

objectさんも本当に憂いと信念をもってスレッドを
立ち上げておられると思うので、テーマと関係ない書き込みが増える
事は望んでいないでしょうし(後からROMする人も途中で断念します)

るぱんさんもご自身が思われる内容や発展させた議論を
したいと思い、objectさんのやり方を許容できないのならば
後半部分に書いたようにしたほうが良いのではと思った次第です。

---以下追記

なんにせよ議論に参加もしてない人間にとやかく言う資格はないですね

objectさん・るぱんさん・その他の皆様
本当に失礼しました。

[ メッセージ編集済み 編集者: Hs 編集日時 2005-01-30 20:57 ]
るぱん
ぬし
会議室デビュー日: 2003/08/01
投稿数: 1370
投稿日時: 2005-01-31 09:32
引用:

Hsさんの書き込み (2005-01-30 20:19) より:
>るぱんさん

お気を悪くされたのなら申し訳ありません。


お気を使わせたようで申し訳ないです。
気分を悪くしたわけではなく、
客観的に見ているつもりです。
引用:

objectさんは「問題提起して皆の為に考える機会を与えよう」
というスタンスで「自分の為に皆に協力してもらおう」という
気ではないと思ったのです。(ご自分でも書かれていますが)

それに対してああいう書き方ではobjectさんが煽られいるだけ
だと感じるだろうと思ったのでああいう表現にしていまいました。


これに関して、僕はちょっと驚きました。
JavaにしろObject指向でプログラミングする際に
PropertyとFieldの関連はすぐに思い当たります。
現実に僕がVBから移ってJavaを始めた際に一番最初に意識した問題です。

このスレはこれを知らなかった・・・と言う趣旨で受け取っています。
煽るつもりも無いのですが、
それを教えてもらっておきながら「基本的な〜」の発言なので、
まずは自分なりに頭の中で煮詰めてみて、
それを元に議論を重ねるのが順当と思います。

Propertyの話自体、MicroSoftが実装してて
なぜUMLに出てこないんだ・・・から始まってるようですし、
もう少し自分で考えて煮詰めてからぶつけるものではないでしょうか?

僕がしたかったのは次のようなものです。
UMLでPropertyを意識するとリファクタリングの時に便利なときもあれば不便なときもある。
では、それをしやすいpublic fieldの作り方はどんなものだろうか?

・・・と言うないようです。
Propertyの話が出てきて乗っかったんですが、
そんな初歩的なことか・・・。
と言う印象が中盤でありました。

「問題提起して皆の為に考える機会を与えよう」だそうですが、
機会を与える?「お前何様だ?」って正直思いました。

初歩中の初歩を理解していなかったのにこの発言ですよ?
例えて言うなら、
小学校の先生に「今度俺が算数教えてやるよ」って言う発言と一緒ですよ。

子供ならかわいげがあるので許せます。
生意気通すならこの発言は叩かざるを得ないですね。
引用:

「理解して貰う」事を最重要としながら分りやすい説明の求めに
「勉強しろ」という類の返答をかえしたり、
「膨大な被害がでる」と思っておられるのに具体的な問題を問われて
抽象表現に終始したり、
テーマを他の参加者が理解する(議論する以前の問題)のに
数十ものやり取りを必要とし、やっと「こういうことですか?」と
確認しているのに対して、るぱんさんの引用文のような返信をする
ことに関しては私も非常に疑問を感じます。

が、objectさんがるぱんさん(たぶんzaxx_MDさんも、当然私もですが)
を対話する気が無い(荒らし行為をしている)と思っておられる以上
無意味な言い合いが続くだけかと思ったのです。

objectさんも本当に憂いと信念をもってスレッドを
立ち上げておられると思うので、テーマと関係ない書き込みが増える
事は望んでいないでしょうし(後からROMする人も途中で断念します)

るぱんさんもご自身が思われる内容や発展させた議論を
したいと思い、objectさんのやり方を許容できないのならば
後半部分に書いたようにしたほうが良いのではと思った次第です。


許容してなければ出てきませんよ?
生意気大歓迎です。
でも、筋を通すなら・・・と言う条件付です。

それに、他のスレに持ち込むことの方が「いじめ」であるという認識なんですよ。

2chでスレ立てて叩いてる人とかもよく話としてあるじゃないですか?
僕はそうはなりたくないです。
それに、影でこそこそするのも性分に合いませんし。
引用:

---以下追記

なんにせよ議論に参加もしてない人間にとやかく言う資格はないですね

objectさん・るぱんさん・その他の皆様
本当に失礼しました。


失礼じゃないですよ。
出てきていただくのは非常に有益でしたし、これらの文章を見て誰がどう思うかは
個人の自由ですし。

少なくとも僕自身は無駄だとは思っていません。
失礼なことはありませんよ。(^^
キイロイトリ
会議室デビュー日: 2005/01/22
投稿数: 10
投稿日時: 2005-01-31 11:54
ようやくObject氏の、主張の「本体」が見えてきました。
むしろ、当初から抱いていた疑念のターゲットが、明確になったと言いますか。

「プロパティ」の問題は放置されると、膨大な被害が出る可能性がある。
そうObject氏は主張します。

しかし、具体的に想定される被害を提示されないままでは、問題点の共有がしにくいのです。
現状のままで困ってない者にとっては、特にね。
であるから、議題の必要性を「皮膚感覚で理解できない」と述べたわけです。

Object氏に伺います。

問題点を共有している者同士だけで議論を続けたいとお考えですか?
それとも、なるべく多くのエンジニアからの意見をお求めですか?

前者であれば、検討メンバーを絞っている旨を明記した上で、議論を続ければいいでしょう(私は参加しませんが)。
後者であれば、現状の進め方では問題ありです。
コブラ
ぬし
会議室デビュー日: 2003/07/18
投稿数: 1038
お住まい・勤務地: 神奈川
投稿日時: 2005-01-31 12:37
>客観的に見ているつもりです。

はぁ?
少なくとも、「それもう、決まったことだから」において、お前が取った行動は、同じ
レベルの行動を、「自分に近い人間かそうでないか」を基準として、言動の責任と根拠を
片方にだけ求め、自分に近い方の発言者の責任と根拠については意図的に無視しておった
ではないか (プ>るぱん

お前、、いや「お前達」が一番コソコソしてるんじゃないのか? (オプ

>それに、他のスレに持ち込むことの方が「いじめ」であるという認識なんですよ。

では、プライベートメッセージだけは「聖域」で、「いじめには該当しない」という認識で
宜しいかな?>るぱん

お前こそ何様やねん。「公平・中立」が聞いて呆れるで・・・
コブラ
ぬし
会議室デビュー日: 2003/07/18
投稿数: 1038
お住まい・勤務地: 神奈川
投稿日時: 2005-01-31 12:44
>客観的に見ているつもりです。

はぁ?
少なくとも、「それもう、決まったことだから」において、お前が取った行動は、同じ
レベルの行動を、「自分に近い人間かそうでないか」を基準として、言動の責任と根拠を
片方にだけ求め、自分に近い方の発言者の責任と根拠については意図的に無視しておった
ではないか (プ>るぱん

お前、、いや「お前達」が一番コソコソしてるんじゃないのか? (オプ

>それに、他のスレに持ち込むことの方が「いじめ」であるという認識なんですよ。

では、プライベートメッセージだけは「聖域」で、「いじめには該当しない」という認識で
宜しいかな?>るぱん

お前こそ何様やねん。「公平・中立」が聞いて呆れるで・・・

スキルアップ/キャリアアップ(JOB@IT)