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日本のIT業界は終わってる

投稿者投稿内容
うわん
ベテラン
会議室デビュー日: 2006/09/04
投稿数: 67
投稿日時: 2007-09-16 13:58
引用:

るぱんさんの書き込み (2007-09-14 09:00) より:
個人的な見地で行けば、日本人にサボりたがってる人が目立って来たと言う印象ですね。


引用:

るぱんさんの書き込み (2007-09-15 23:07) より:
ん〜。
考慮してないでしょうね。

よりよい価値を生み出すことと、
サボることは基本的に相容れませんよね。

サボった上で何かに注力して、それが花開いて初めてサボることに意義があるわけで、
結実してない以上は、サボってるんですよね。

世の中、結果論だと思います。


「今まで1時間掛かってた仕事を30分で終わらせれば30分サボれるじゃないか」
という人が目立ってきていて、30分で終わらせて、30分寝ていたAさんと、
サボりたいと思いながら、1時間かけて終わらせたBさんの評価は同等だと思います。
会社としてはマイナスはありません。
なので、サボりたがっている人が増えているというのは良い傾向だと書いたのですが、
「サボりたがっている」ではなく、「サボっている」人が増えてるなら憂慮すべきことだと思います。
Aさんがサボってもマイナスはないですが、Bさんがサボるとマイナスになってしまいますので。
Aさんの効率化を考慮せずにBさんを評価するような会社は問題だと思います。

引用:

尚、サボってる全体が悪いと言うつもりはありません。
あくまで次の成果に向けて進むためにあがく事はよい事だと思っています。

それをやってるように思える人が少ない・・・という意味です。
言葉が足りませんでしたね。


Aさんが残りの30分で2時間掛かる仕事を1時間に短縮する方法を考えていて、
それが実現しなくてもAさんの評価は変わらないはずですし、
サボることが問題になるのはやるべき事をやらずにサボっている場合だけだと、
個人的には感じます。
Fabulous
ベテラン
会議室デビュー日: 2007/08/11
投稿数: 51
投稿日時: 2007-09-16 21:09
引用:

「今まで1時間掛かってた仕事を30分で終わらせれば30分サボれるじゃないか」
という人が目立ってきていて、30分で終わらせて、30分寝ていたAさんと、
サボりたいと思いながら、1時間かけて終わらせたBさんの評価は同等だと思います。
会社としてはマイナスはありません。


それは違うんじゃないかと思うんですが、先に質問させてください。

「会社としてはマイナスはありません。」と断言されていることから、うわんさんはそういった評価をする立場の人と感じましたが、その認識でよろしいでしょうか?

その上で「評価は同等だと思います。」との発言においては、他の会社もAさんとBさんを同等に評価するのが一般的だと考えているということでしょうか?
るぱん
ぬし
会議室デビュー日: 2003/08/01
投稿数: 1370
投稿日時: 2007-09-16 22:42
引用:

うわんさんの書き込み (2007-09-16 13:58) より:
引用:

尚、サボってる全体が悪いと言うつもりはありません。
あくまで次の成果に向けて進むためにあがく事はよい事だと思っています。

それをやってるように思える人が少ない・・・という意味です。
言葉が足りませんでしたね。


Aさんが残りの30分で2時間掛かる仕事を1時間に短縮する方法を考えていて、
それが実現しなくてもAさんの評価は変わらないはずですし、
サボることが問題になるのはやるべき事をやらずにサボっている場合だけだと、
個人的には感じます。


んと、上長がいらないと判断した事柄の中にはやっておいたほうがよい事が
多々あり、時間が足らないからやめとこう・・・ってなってる気がしてるんですね。
開発周りなら特にドキュメント周り。

そして、個人に依存させない為に上長が仕事量を意図的に減らしてる場合も
あるんじゃないですか?

レベルを下に合わせれば、
プロダクトの品質も下がるし、成長もしないし、腕も下がると思うんですね。

なんか、このあたりで認識に相違がありそうですね。
見解を是非お伺いしたいです。

チームのレベルとプロダクトのレベルを考慮してゴールを導いてる様に見える開発を
僕は残念ながら味わったことがないのでね。

もしそういうことを工夫されているのでしたら、
指標なり、成果物が存在するでしょうから、参考にさせていただきたいです。

[編集]
青果→成果
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[ メッセージ編集済み 編集者: るぱん 編集日時 2007-09-16 22:44 ]
うわん
ベテラン
会議室デビュー日: 2006/09/04
投稿数: 67
投稿日時: 2007-09-17 01:37
引用:

Fabulousさんの書き込み (2007-09-16 21:09) より:
「会社としてはマイナスはありません。」と断言されていることから、うわんさんはそういった評価をする立場の人と感じましたが、その認識でよろしいでしょうか?

その上で「評価は同等だと思います。」との発言においては、他の会社もAさんとBさんを同等に評価するのが一般的だと考えているということでしょうか?


どちらもNOです。会社全体を統括する立場にはいません。
が、チームとかプロジェクトと言い換えても構わないと思います。
また評価基準は所属する場所によって異なると思います。

引用:

るぱんさんの書き込み (2007-09-16 22:42) より:
んと、上長がいらないと判断した事柄の中にはやっておいたほうがよい事が
多々あり、時間が足らないからやめとこう・・・ってなってる気がしてるんですね。
開発周りなら特にドキュメント周り。

そして、個人に依存させない為に上長が仕事量を意図的に減らしてる場合も
あるんじゃないですか?

レベルを下に合わせれば、
プロダクトの品質も下がるし、成長もしないし、腕も下がると思うんですね。


ドキュメントを作成することで会社の利益にになったなら、仕事として評価すべきではないでしょうか。
利益にならなかった場合、人情的には評価したいとは思いますが、
結果という観点から言えば、評価の対象にはなりません。
今回は利益にならなくても、次回から利益になった場合、それはその時点で評価すべきでしょう。
意図的に減らしてるのであれば、その意図に従っているわけですから、
評価は下がらないと思います。
30分サボるために作ったプログラムにバグがあって、
こちらの望んだものができていなければ、当然評価できませんし、
寝ていてレベルが上がらなければ、ずっと同じ評価ですし、
逆にレベルが下がって1時間でできなくなれば、相応の評価をするだけでじゃないでしょうか。
Fabulous
ベテラン
会議室デビュー日: 2007/08/11
投稿数: 51
投稿日時: 2007-09-17 08:35
引用:

うわんさんの書き込み (2007-09-17 01:37) より:
引用:

Fabulousさんの書き込み (2007-09-16 21:09) より:
「会社としてはマイナスはありません。」と断言されていることから、うわんさんはそういった評価をする立場の人と感じましたが、その認識でよろしいでしょうか?

その上で「評価は同等だと思います。」との発言においては、他の会社もAさんとBさんを同等に評価するのが一般的だと考えているということでしょうか?


どちらもNOです。会社全体を統括する立場にはいません。
が、チームとかプロジェクトと言い換えても構わないと思います。
また評価基準は所属する場所によって異なると思います。


ご回答ありがとうございます。

チームやプロジェクトを統括する立場の人が最初の質問に対して「NO」なのは。非常にマズイように思います。

Aさんが1時間の予定だった作業を30分で終わらせた残りの30分の使い方を、うわんさんの立場でAさんの判断に任せていますか?

・「1時間の予定だった作業を30分で終わらせた」という事実に対して1つの評価
・「任せている残りの30分をどう使ったか」は別の評価
というように、1つの事象に対して1つの評価を行った上で評価を集約するのがよいと思います。

私見ですが、
・予定の半分の時間で仕事を終わらせるAさんの能力はプラスに査定します。
・残りの30分は寝たなら上記のプラス以上のマイナス査定をします。(無論注意します)
・残りの30分を効率アップに使うことを評価する側として認めたなら、結果がでなくてもプラスに査定します。

「利益になった時点で評価する」うわんさんの評価方法は、メンバーのモチベーションを下げる方向に作用するのではないかと思います。
taku
ぬし
会議室デビュー日: 2002/11/12
投稿数: 918
お住まい・勤務地: 墨田区→中野区
投稿日時: 2007-09-17 09:28
引用:

るぱんさんの書き込み (2007-09-15 23:01) より:
興味は持ってますよ?
それを共有するしないは個人の自由。
かつ、それを技術系の掲示板で押し付けようってのは
筋が通らないんじゃないんでしょうか?

個人的な意見として承りましたが、
それ以上でもそれ以下でもない・・・って事で認識あってますか?


 エンジニアって、技術的な事に偏った方が、
非常に多いのだと思いますが、
システム(製品)というのは技術的な事柄だけでは、作れませんよね。
むしろ、技術的でない事柄の方が重要な場合が多々有るのが実状でしょう。
だから、一見無関係に思えることでも興味を持った方が良いですよと、
薦めているだけのことであって押しつけではないですよ。
というかね、どんな仕事でもね、一見無関係な事柄に、
ヒントが隠されていることが多いんですよ。

 @ITって技術オンリーのサイトじゃないから、
このての内容って普通にありだと思いますけどね。
ただ、投稿した会議室が正しかったかどうかが、
問題なだけであえて指摘することでもないですな。
るぱん
ぬし
会議室デビュー日: 2003/08/01
投稿数: 1370
投稿日時: 2007-09-18 02:30
引用:

うわんさんの書き込み (2007-09-17 01:37) より:
引用:

るぱんさんの書き込み (2007-09-16 22:42) より:
んと、上長がいらないと判断した事柄の中にはやっておいたほうがよい事が
多々あり、時間が足らないからやめとこう・・・ってなってる気がしてるんですね。
開発周りなら特にドキュメント周り。

そして、個人に依存させない為に上長が仕事量を意図的に減らしてる場合も
あるんじゃないですか?

レベルを下に合わせれば、
プロダクトの品質も下がるし、成長もしないし、腕も下がると思うんですね。


ドキュメントを作成することで会社の利益にになったなら、仕事として評価すべきではないでしょうか。
利益にならなかった場合、人情的には評価したいとは思いますが、
結果という観点から言えば、評価の対象にはなりません。
今回は利益にならなくても、次回から利益になった場合、それはその時点で評価すべきでしょう。
意図的に減らしてるのであれば、その意図に従っているわけですから、
評価は下がらないと思います。
30分サボるために作ったプログラムにバグがあって、
こちらの望んだものができていなければ、当然評価できませんし、
寝ていてレベルが上がらなければ、ずっと同じ評価ですし、
逆にレベルが下がって1時間でできなくなれば、相応の評価をするだけでじゃないでしょうか。


えと、以下に手離れを良くするかで、カットオーバー後のコストを最小限に抑えられると思っています。
基本的に顧客にメンテできる様にと心掛けています。
ただ、それを望んでいなくて、瑕疵担保条項でベンダーにやらせたがるところもありますね。
客層によるって言う所でしょうか?

その上長の方針と、会社の方針が一致してるかどうかも考慮の対象ですしね。
顧客が望んでいても、契約が切れて間に合わないから・・・と言う話で
作成されない事もありますよね。

評価する人をどこにおきましょうか?
議論はそれからにしましょう。
どうも、認識がずれている様に思えて仕方がないのです。

評価するのは、
1.顧客ですか?
2.会社としてですか?
3.それとも、直属の上長?

あ、ちなみに、ケースバイケースって答えを期待していません。
一般論で本来どうあるべきと思われてるかをご教示願います。


引用:

takuさんの書き込み (2007-09-17 09:28) より:
引用:

るぱんさんの書き込み (2007-09-15 23:01) より:
興味は持ってますよ?
それを共有するしないは個人の自由。
かつ、それを技術系の掲示板で押し付けようってのは
筋が通らないんじゃないんでしょうか?

個人的な意見として承りましたが、
それ以上でもそれ以下でもない・・・って事で認識あってますか?


 エンジニアって、技術的な事に偏った方が、
非常に多いのだと思いますが、
システム(製品)というのは技術的な事柄だけでは、作れませんよね。
むしろ、技術的でない事柄の方が重要な場合が多々有るのが実状でしょう。
だから、一見無関係に思えることでも興味を持った方が良いですよと、
薦めているだけのことであって押しつけではないですよ。
というかね、どんな仕事でもね、一見無関係な事柄に、
ヒントが隠されていることが多いんですよ。

 @ITって技術オンリーのサイトじゃないから、
このての内容って普通にありだと思いますけどね。
ただ、投稿した会議室が正しかったかどうかが、
問題なだけであえて指摘することでもないですな。


まず、認識があってるかどうかに対する答えがないので、
答えて頂けていませんね。

そして、ヒントが隠されていたとして、具体的にしましょう・・・なら、
話題が変わったと理解はしますが、それは伝わっていません。
論点をずらされていると認識しています。

引用:

takuさんの書き込み (2007-09-13 11:35) より:
引用:

NAOさんの書き込み (2007-09-13 11:08) より:
先日NHKスペシャルでで業務アウトソーシングの事をやってましたが。
その内開発も含めてどんどんグローバル化して海外に流れていくと思いますが。

生き残りたかったら自分が高いスキルを付けるように努力すれば良いだけの話だと思いますけどね。


 エンジニア一個人としてはそれで良いでしょう。
でも、日本人全員にそれが出来るかと言ったら出来ませんよね。
アウトソーシング自体は構わないのですが、
社会の安定を保ちつつアウトソーシングに移行しないと、
社会の不安定化に繋がり、社会全体としては余計なコストが発生しますよ。 
 私なら自分自身が生き残れても、社会が不安定じゃあ、
生活していて不安で楽しくないと考えますけどね。

引用:

NAOさんの書き込み (2007-09-13 11:08) より:
最も日本人の大半が「日本語は難しいから大丈夫だ」
なんて変な幻想を持っていて安穏としてますけどね。 


 市場としての日本の価値が低下している以上、
視野を日本国内のみに向けて仕事をしていたら、
アウトですな。
でも実際に私の場合、日本人と一緒に仕事をする機会が減っています。
一緒に仕事をするエンジニアはフィリピン人だったり、中国人だったりね。


そもそも、ここを論点にしてるわけですが、
話のつながりが見えていませんので、混乱しています。

次の対話が
引用:

takuさんの書き込み (2007-09-14 09:18) より:
引用:

るぱんさんの書き込み (2007-09-14 09:00) より:
それは政治家の役割。
今の政治でそんな事できるわけがない・・・と考えたとしても、
自分で立候補して変えていくのが筋。


 政治家を選ぶのは各々の有権者です。
勿論、エンジニア個人も有権者です。
つまり、政治家に立候補するかどうか関係なく、
政治を含めた国のありようについて考えているのが自然でしょう。
そうじゃないから、有り得ないような人間が政治家に当選して、
有り得ないような事件が起きるんですよ。
現在のIT業界の状態だって、過去の政治の影響が多々あるんですから、
もう少し興味を持った方いいと思いますよ。


だったわけですが、
興味を持ったほうが良い・・・はあくまで提案であって、
命令ではないんですよね?

その確認をしたかったわけですが、
認識するしないと言うのは個人の自由だと思いますよ。

「〜した方がいいと思いますよ。」
と言う日本語は、強制ではないですよね?
NAO
ぬし
会議室デビュー日: 2001/10/24
投稿数: 1256
お住まい・勤務地: 神奈川のはずれから東京の下町
投稿日時: 2007-09-18 10:32
トリガーになってる気がするので、一言だけ。

え〜と…そもそもの話題として、
おそらくスレ主が言いたかったであろう事は

私の回答がF/Aな気がします。

IT業界に限らずグローバル化が進んでいるのですから、
高賃金の国はそれに見合うべき作業が出来なければ

淘汰されていくのは必然でしょう。
(製造業なんて特に顕著ですよね?)

それを踏まえて。

後半は評価論や仕事論になっているので
新しいスレにした方が良いのではないかと。

スキルアップ/キャリアアップ(JOB@IT)