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object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2006-09-18 11:49

objectです。

>Jittaさん
最後の部分へのレスが出来ていなかったので追加します。

>開発者が使うようになったことを受け、STRICT オプションを、一旦はデフォルト ON にしています。
>しかし、これに反対したのは「開発者」です。
># いや、負けないで欲しかった。。。
ここでの「開発者」は、
「ユーザーとしての開発者」或いは「VBの開発者」のどちらでしょうか？

>少なくとも VB.NET 以降のオブジェクト指向的に変な仕様は、開発者に責任があるように思います。
># ユーザの「要望」が取り入れられていますからね！！
確かに、ある面で、
ユーザの「要望」を評価し受け入れる事
は大切な事だと思います。

でも、例として、数学の場合を考えると分かる様に、
ユーザー(素人)が軽率に立ち入っても、
「正当な判断が出来ない領域」
があると思います。

現在は、
「お客様は神様(結局、営業主義)」
で、何でも聞いてしまうという風潮はもっと見直す必要があるのかも知れません。
#学校でさえも起きている？

「VB」に関連する要点を纏めます。

「学問に王道なし」
とも言いますが、
「数学を使う」のであれば、「数学的な概念は必須」であり、
「使う人が、数学者、文学者、技術者等の何れであるのか」
は、全く関係ない事だと、私は思います。

そして、現時点で最も重要な事は、
「MSがどう対処するか」より、当事者が「具体的にどう動くか」
だと思います。
#人は、自分の状態に対しては、最終的に自分が責任を取るしかありませんから。

建設的なレスを頂ければ幸いです。

ognac: ベテラン; 会議室デビュー日: 2005/06/21; 投稿数: 65

投稿日時: 2006-09-18 23:11

高尚な話が推移していますので、口出しするのに気がひけたのでが,一家言持ち(しょうもないこと言い)が一言わりこまさせてください。.
みなさん同様に、無作法な書式を可能にしたVBのあり方が根源だと、ognacは考えています。
仕事上, VB6の不細工な作りを眺め, VB6文化で作成した. VB.NETのソースをみては,嘆いてしまうのですが。
VB文化の性質上,必要悪なんだと追認しています。
その昔, 汎用機が本流で,汎用機のSEは, PCは玩具, Unix系は Unix.Boy という色眼鏡で見てました。
　それが, PC/Unixの水準が上がり.実務アプリがPC/Unixが作成されるようになるにつれ, 汎用機SEの旗色が悪くなりました.
その流れから類推すると, VBが汎用的に普及し,平均レベルが上がれば, 変な誤解も解け,VBが復権するのですが,現実は......

・まともなシステムはC系で, お手軽システムはVBでという根拠のない雰囲気があったりします.
・C系の人は,VBも同等に学習する.
・VBな人(VB-onlyで.object文化に乗り越えられない人)は,他言語のソースを読もうとしない.学習もしない.
人数比率としては, VBな人が高い. 声が大きくなる=>政治力が強い...
　　　=> strict offが標準になる, 配列宣言も要素数でなく最大値になる.(VB2002β1では要素数だった)
　　　　明示的なインスタンス化なしに, Formが使える.
　　　　　　　　 =>インスタンスの概念を持たない VBな人が発生します
残念ながら、この人たちが作る製造物のレベルは高くないのです.

VBという言語自体は, .NET の一員で C#とホボ同等なことができ,キチンと作れば,相当レベルな事ができるのは承知の通りです。
それゆえに, PC技術者は, Programer(SE)と VBな人の二種類に分かれてしまったのです.
MSの商売としては, VBな人を重要視しEaseさを取り込み, 言語仕様としては, C#と同格にしようとしたMSの尻拭いを我々がする羽目に陥ったのだと考えます。
　　　(とんだとばっちりです。VBな人が淘汰されるを望む。)
くどいですが.言語仕様はVBな人に迎合していってます。ますますVBな人が増殖されるでしょう。

皆さんの会話の中で, 数学者と数概念の話がでてきますが,
VBな人も,数概念は認識していると思っいる所が癌です.
算数の知識しかなくても,数学の世界を知らなければ,その人にとっては,それが数の概念になってしまいます。

>VB の本来のターゲットは、医者、建築家、弁護士、などです。仕事の一部を IT 化することで、効率的に仕事
>が出来るようになる、そういう人たちです。
といったところから, EUC (End User Computing) の分野ができましたが,それに対応するものとして,スクリプト言語(VBA/VBS) がでてきました。
　視点として, EUC向き言語は VBでなく, VBA/VBS としなければいけないと考えます.
VBに二面性(一般言語とユーザー向け簡易言語)を両立させようした結果の混乱だと考えます。

　さて我々はどうすべきか..結論がでず.うーんとなって,中途半端な文面になってまいました。

ognac＠わんくま同盟

Jitta: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/07/05; 投稿数: 6267; お住まい・勤務地: 兵庫県・海手

投稿日時: 2006-09-18 23:25

　MS-MVP（MS に対して、中立から好意的である）という立場を抜きにしても、VB に関しては、MS だけが悪いとは、思いません。

　私の書き方が悪く、変なところで切られてしまっていますが、
「
BASIC は、初心者向け言語である
→VB は、その流れをくむ
→VB は、専門家向け言語であり、開発者向け言語ではなかった
→そのため、「簡単に結果が出て、本来の仕事の助けになればいいよね」というのが、設計方針としてある
→これは、BASIC の流れをくむ初心者向け言語として間違っていない
→しかし、「簡単に結果が出る」ところが、理解しようとしない開発者の目を引いてしまった
→VB をメインに使用する開発者が増えてしまった
→開発者が VB を使う機会が増えたため、「開発者向け言語」となるように方向を変えた
→VB を「開発者向け」の言語とすることに、反対するユーザが多い
→元々「初心者向け」であり、その方向性を失わさないことは、初期の目標に一致する
→元々の路線を継続
」
と、思います。専門家向けの言語に飛びついた開発者にも、そしてそこから脱出しようとしない開発者にこそ、問題があるのではないでしょうか。
VB2005 でも、オブジェクト指向に倣おうと思えば、そのように作ることもできるのですから。

object: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/03/20; 投稿数: 338; お住まい・勤務地: 香川県高松市

投稿日時: 2006-09-19 12:32

objectです。
==========
>ALL
本来なら、別スレッドをたてるべきだと思います。
しかし、関連するスレッド内で議論する方が、
「事を荒立てずに、本質を議論出来る」
と考えた結果、この様にしています。
#静観(出来れば、建設的なレス)をお願いします。
#この事はいずれ必ず「大きな問題になる」と確信しています。
#「MS」は、「出来れば事前」に対処すべきだと思います。
==========
>ognacさん
全く同感です。
「MS」には、
「起きている事の深刻さ」
を真剣に理解して欲しいですね。
「MS」も、その内に「自分の首を絞めている事」に気付くと思います。
==========
>Jittaさん
今起きている問題は、将来必ず
「MSにとって、とても大きなリスクになる」
と私は考えています。

それから、
「現実に起きている事」に対して目を向け、
「実際的にどうするか」
が大切ではないでしょうか？
ここで、
「責任がどちらにあるのか」
だけを議論しても意味が無いと私は思います。
私は、
「MS」と「VBユーザー」双方
に問題提起をしているつもりです。
#それから、算数と数学を例とした話は、理解出来ないのでしょうか？
#「VB」の過去より、今現在の問題を考えませんか？

今の「MSとVBユーザーの関係」は
「麻薬と麻薬依存患者」
と全く同じ状況ではないでしょうか？
従って、
「麻薬依存患者」
に問題が無いとは思いません。

しかし、今の動きを見ている限り、「MS」は
「依存性の核になる部分をより強力にする方向で動いている」
と思います。
最低限
「マイナスの依存性を無くし、且つ、目を覚まさせる努力」
をする必要があるのではないでしょうか？

だからこそ、
「MS」に非難が徐々に集まっている
んだと私は思います。
#放置すると、取り返しの付かない事になると思いますよ？

それから、
「VB」ユーザーには２種類居る
と思います。
1)純粋に「VB」だけのユーザー
2)「VB」に欠けた部分を他の言語等から補っているユーザー
です。
2)のユーザーは、
1)のユーザーの将来の事
を考えて欲しいと思います。
#人数の上でも、これは深刻な社会問題だと思います。

ゴルフでもそうですが、
最初に悪い癖が付いてしまう
と、それを修正するには大変な努力が必要です。
#それでも、修正出来れば良い方です。

Ｒ・田中一郎: ぬし; 会議室デビュー日: 2005/11/03; 投稿数: 979

投稿日時: 2006-09-19 13:38

引用:
objectさんの書き込み (2006-09-19 12:32) より: 今の「MSとVBユーザーの関係」は「麻薬と麻薬依存患者」と全く同じ状況ではないでしょうか？従って、「麻薬依存患者」に問題が無いとは思いません。

これは言いすぎでは？^^;
仰りたいことはわかりますが、VBオンリーなユーザーを犯罪者に例えるのは、あまり関心できません。

＃議論そのものは良いと思いますが^^
_________________
Ｒ・田中一郎 - 　R.Tanaka.Ichiro’s Blog

ognac: ベテラン; 会議室デビュー日: 2005/06/21; 投稿数: 65

投稿日時: 2006-09-19 19:21

職業プログラマーの定義に遡って考えてみましょう。
この場に登場する方々はプロの範疇と見ていいでしょう。
残念なことですが、職業・PG/SE = プロ　ではありません。
職業・PG/SE　 = プロ + サラリーマン・PG/SE だと考えています。
　俗にいう VBonlyな人/ VBな人は,サラリーマン・PG/SE に分類しています、この人種は,MSが主原因で繁殖したわけではありません。(幇助はしてますが)
汎用機がメインの時代(80年代前半の汎用機のCOBOLの世界の話)からこの人種は存在します。特にエンドユーザーの電算室に多く生息しています。
驚かれるかもしれないのですか、その何割かの比率で,新人に対する教育が,言語しか教育されません。OSに関する教育は皆無なのです。
その結果,OSが無知なSE/PGが発生します。その言語教育も OJTと称して,過去の類型のソースを探し出し, コピペして,異なる箇所を書き換えることを教えます。
サンプルのソースパターンから逸脱した仕組みは考えることすらできなくなるのです。
白紙から自力でコーディングできる人は希少価値ですらありました。
　コボルにはスラコピー文化があり ( /copy src: C言語の #include に相当) 既存のソースを無条件にインクルードしてました。
自力でロジック/アルゴリズムを調べる術は持たないし,調べるという発想すらありません。
ね!. VBonly/VBな人と共通するところがあると思いませんか、
　これでも, 企業の電算室という部門は業務的に成立して上辺は円満に推移するので,これ以上の要員教育に力は入りません。
　企業の電算室という閉ざされた世界でPG/SE生活を全うしてくれれば,害虫にはなりません.本人たちも幸せです。
しかし,この人たちが,われわれの業界に入ってくると,害虫と化します。そこに問題があると考えています。
プロになろうとしない人が繁殖は困ったことですが,存在することは事実なので,別人種であることを周知徹底し,プロの地位保全を模索したいものです。

ognac@わんくま同盟

[ メッセージ編集済み編集者: ognac 編集日時 2006-09-19 19:22 ]

Jitta: ぬし; 会議室デビュー日: 2002/07/05; 投稿数: 6267; お住まい・勤務地: 兵庫県・海手

投稿日時: 2006-09-19 21:55

objectさん、ognacさん

　ひとつ、投稿後に「これも追加しておくべきだった」と思ったことがありました。

引用:
#それから、算数と数学を例とした話は、理解出来ないのでしょうか？ #「VB」の過去より、今現在の問題を考えませんか？

これは、
「
VB.NET 以降のユーザは、すべてディベロッパーである
」
という前提での、話ではないでしょうか。

私は、
「
VB.NET 以降のユーザにも、プロフェッショナルがいる
」
という前提で話をしています。
したがって、「今現在」でさえ、開発者ではないユーザがおり、Beginners' All-purpose Symbolic Instruction Code という名前を冠している以上、VB については、開発者のみを相手にした話をしてはいけない、と思います。

　算数と数学の例は、今回は当てはまらないでしょう。
専門家が必要とするのは、本職に対して考える力であって、それを補助するためのものに時間を割かれる必要はない、と考えます。そんな必要があるなら、そもそも VB は不要です。
基礎的な学力と、応用的な学力を、一緒にする必要はないでしょう。
「自分がしたいことを手順化できる」ということと、「手順を一定の規則に従うように書くことが出来る」ことは、同じではありません。
１枚のダイアログフォームしか出さないなら、インスタンス化を意識する必要はありません。
勝手にやってくれるなら、それにこしたことはありません。
それを越えた「業務アプリケーション」のために使うから、問題になるのはないでしょうか。

　具体例を出すなら、「医療点数を計算するプログラム」とか。電卓のように、医療行為を選べばそれを足して、請求金額を出すプログラムなら、基礎学力で出来るのです。これはプロフェッショナルの分野。
しかし、「カルテと連動し、Web Service を通じて医療報酬の請求を行い、患者には１ヶ月の支払金額が一定額を超えていれば払い戻しを受けることを提案する」なら、基礎学力だけでは足りない。これはディベロッパーの分野。

　私の主張は、「棲み分けをしようよ」ということです。
極端に、あからさまにいうなら、
「開発者を名乗るなら、（デフォルト設定の）VB を使うな」
と、いうことです。
この主張をもとに、「VB の仕様の是非は、開発者の視点だけで見るべきではない」と思います。

　私は、今現在、およびこれからも考えて、話をしているつもりです。
その為、『VB2005 でも、オブジェクト指向に倣おうと思えば、そのように作ることもできるのですから。』という一文も、付け加えています。
旧来の、“非ディベロッパー向け”仕様から離れて、“ディベロッパー向け”仕様に沿った書き方を選ぶも選ばないも、使用者の責任（自由ではない）ではないでしょうか。
しかし、販売ターゲットの関係上、マイクロソフトはどちらも選べる状態を維持する必要があると思います。

未記入: ベテラン; 会議室デビュー日: 2003/06/26; 投稿数: 76

投稿日時: 2006-09-20 00:54

[ メッセージ編集済み編集者: 未記入編集日時 2007-01-19 21:45 ]

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