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あえて釣られる人へ...

投稿者投稿内容
ラフィン
ぬし
会議室デビュー日: 2002/05/23
投稿数: 809
お住まい・勤務地: 外野
投稿日時: 2007-04-05 07:05
引用:

ひらさんの書き込み (2007-04-05 00:47) より:
「コミュニケーションスキル」が話題にのぼることが多いのですが、この正体は
何でしょうね?これこそ、定義が必要なのでは?


 ざっくりと『聴き上手+聴かせ上手』でいいんじゃないでしょうか。
Jitta
ぬし
会議室デビュー日: 2002/07/05
投稿数: 6267
お住まい・勤務地: 兵庫県・海手
投稿日時: 2007-04-05 07:10
引用:

ラフィンさんの書き込み (2007-04-04 23:06) より:
>Jittaさん

 運営スタッフが書き込みに対して何らかの介入を行うのは義務ではなく権利です。
 参加者が利用規約に従うのは義務です。
 「技術系メーリングリストで質問するときのパターン?ランゲージ」は義務でなく参考です。

 寛容になれなければ無視したらどうですか?
 BBSでの見ず知らずの人の発言に腹を立てている自分に悔しくないですか?
 無視すれば楽になれますよ。

 しかしこの時期はレベルの低い質問多いですね〜。
 どこかの企業の新人研修で「わからないことがあったらここに投稿してみろ」とかやってるんとちゃいますか(笑)

 「環境はこれこれ書いとけよ!」「わかりました、先輩!」
 いやその質問にDBMSは関係ねーだろ! とかね(笑)


“あなた”の寛容の基準と、“わたし”の寛容の基準が違う場合はどうするの?ってことがわかりませんか。
また、“優しさ”の表現方法についても、様々にあるでしょう。
それらについて、ここでは基準を設けないといっているのです。各自の解釈でいいじゃないですか。
_________________
ラフィン
ぬし
会議室デビュー日: 2002/05/23
投稿数: 809
お住まい・勤務地: 外野
投稿日時: 2007-04-05 07:37
引用:

Jittaさんの書き込み (2007-04-05 07:10) より:

“あなた”の寛容の基準と、“わたし”の寛容の基準が違う場合はどうするの?ってことがわかりませんか。
また、“優しさ”の表現方法についても、様々にあるでしょう。
それらについて、ここでは基準を設けないといっているのです。各自の解釈でいいじゃないですか。


 わかっているからそういう回答したつもりだったんですが。
 最初から相手にしなければ、少なくとも「寛容ではない」ことにはならないと思います。

 何が聞きたいのかわからない質問は放っておいたら何か問題あるんですか?
 敢えて聞きにいって相手の対応の悪さに腹を立てても馬鹿らしいですよ、と言っているんです。
 親切心で「技術系メーリングリストで質問するときのパターン・ランゲージ」等を紹介するのは非常によいことだと思いますが、「これはダメかな?」と感じたら速攻で退却したらいいんじゃないの?

 質問者には「何を問題としているかはっきりしてもらう」、対して回答者は「何が問題かをきっちり理解してから回答する」であればそんなにカリカリすることは減少すると思いますし、相手の言うことを理解しない内に回答するなら相手に厳しくあたることもないんじゃないかなあ?
Edosson
ぬし
会議室デビュー日: 2004/04/30
投稿数: 675
投稿日時: 2007-04-05 10:16
引用:

ラフィンさんの書き込み (2007-04-05 07:37) より:

 わかっているからそういう回答したつもりだったんですが。
 最初から相手にしなければ、少なくとも「寛容ではない」ことにはならないと思います。


上記の基準に照らしてみるに、ラフィン氏は、
「寛容ではない」って言われても、異論はなさそうですね。

別に、「寛容である」って言われなきゃならない訳じゃ無し、
「寛容ではない」って言われても、気にしない人もいますよね。
引用:

 何が聞きたいのかわからない質問は放っておいたら何か問題あるんですか?

 敢えて聞きにいって相手の対応の悪さに腹を立てても馬鹿らしいですよ、と言っているんです。


そっくりそのまま、ラフィン氏に返してあげたいです。
いい年をした大人が承知の上でやっているんですし、
そもそも、他人の頭の中に口出ししたって始まりませんよ。
さる
ぬし
会議室デビュー日: 2005/07/14
投稿数: 276
お住まい・勤務地: 実家戻ったw
投稿日時: 2007-04-05 10:26
暇が出来た〜(ヲイ)

引用:

未記入さんの書き込み (2007-04-01 03:41) より:
何だか違和感感じるなと思ってたんですが
引用:

技術的なスキルがない事は罪だ→コミュニケーションスキルがない袋叩きも罪だ
技術的なスキルがない事は罪ではない→コミュニケーションスキルがない袋叩きも罪ではない


ここで「技術的なスキルがない」という「状態」と「コミュニケーションスキルがない袋叩き」という「行為」を同列に扱ってるのはおかしくないですか?
何というか「スキルがない」ことは別に罪でも何でも無い気がするんですが(掲示板内で質問者・回答者の立場の時の話なので、仕事をする際の社会的責任とかは置いておいてください)
罪になるとすれば、例えば「技術的なスキルが無いくせに、自分を磨くこともせず、ただただ答えのみを求める」といった「行為」に対してなのではないかなと。
「技術的なスキルがない事は罪だ」では「無知は存在そのものが罪だ」みたいに取られかねないので・・・

#主題と外れた話題で申し訳ないです



状態と行為という形で見ると確かに違和感があると思いますよ。
ただ、状態を表すものは行為であるという認識が私にあるからだと思います。
デバッグ中みたいにその時のその状態を明確に見る事が可能であれば、
行為と状態は分けるべきものでしょうが、
状態を表すものは行為だと思っていますから、同列に並べています。

まあ、利害関係がない時に客観的に見て、
スキルがない事は罪にはならないってのが違和感の正体ではないんですか?
と思っていますが間違っていますかね?
利害関係が発生する場合にはスキルがない状態ってのは「ふざけるな!!」って言いたくなると思っています。

引用:

nagiseさんの書き込み (2007-04-01 10:33) より:
私なりにちょっと考えてみました。
なぜ、これらを同列に扱ってはならないのか?
技術系のBBSというのが技術を相補するために存在しているので
その存在意義からして無知を罪とはしていない。
逆にコミュニケーションスキルの欠如はBBSに混乱をもたらすのでこれを罪としている。
それは、この手のBBSという社会を維持するための必然である、
という論理で説明できるのかなと。

前提としている社会が変われば何が罪で何が罪ではないかが変わるということでしょうね。



社会って部分が利害関係のあるなしを表してるのなら同意見ですね。
技術スキルの欠如は技術コミュの場合には結局の所一緒に仕事をしてる訳ではないので、
利害関係が発生していない。
コミュニケーションスキルの欠如は感情の好悪を発生してるという点で利害関係が発生している。
という所でしょうか。
でもねぇ〜、技術スキルが欠如してる事をこういう所でも認めてしまうと
結局の所それは実際に仕事をしてる場面にも飛び火する可能性が大きいと思いますよ。
とりあえず技術コミュでの議論などの行為も仕事の延長と考えるか考えないかの違いかなとも思うんですけどね。
如何でしょうか。
nagise
ぬし
会議室デビュー日: 2006/05/19
投稿数: 1141
投稿日時: 2007-04-05 10:55
引用:

さるさんの書き込み (2007-04-05 10:26) より:
社会って部分が利害関係のあるなしを表してるのなら同意見ですね。
技術スキルの欠如は技術コミュの場合には結局の所一緒に仕事をしてる訳ではないので、
利害関係が発生していない。
コミュニケーションスキルの欠如は感情の好悪を発生してるという点で利害関係が発生している。
という所でしょうか。



「社会」
(1) (ア)生活空間を共有したり、相互に結びついたり、影響を与えあったりしている人々のまとまり。また、その人々の相互の関係。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?itemid=09193300

結局はその社会が保たれるようにルールが用意されるわけですから
技術コミュニティという社会においては「無知」は社会を崩壊させる
要因とならないですよね。

そもそも技術コミュニティが生まれた背景が
無知を補うという目的で作られたものですから、
「無知」こそが技術コミュニティに人を参加させる原動力とも言えますね。
技術コミュニティに参加するには無知であってはいけないとするならば
私はコミュニティから抜けなくてはなりません。
なぜなら、私は私の無知を補うためにここに参加しているのですから。

単に技術的な質問をする場において無知が罪ってのは自己矛盾だろう、と。
無知を罪とすればそれは業となってしまいますね。
すべての人が全知全能を求めて贖罪しきれない罪を償うべく勉強をし続ける…。

引用:

さるさんの書き込み (2007-04-05 10:26) より:
でもねぇ〜、技術スキルが欠如してる事をこういう所でも認めてしまうと
結局の所それは実際に仕事をしてる場面にも飛び火する可能性が大きいと思いますよ。
とりあえず技術コミュでの議論などの行為も仕事の延長と考えるか考えないかの違いかなとも思うんですけどね。
如何でしょうか。



「技術スキルが欠如してる」というのが、自分の持っている技術の総量が
あまりに少ないということを意味しているのであれば、
それなりに同意するところです。

ですから会社の看板を汚すことのないように匿名
(どこの会社の誰ということが特定されないようにという意味で)
での発言が可能なわけですよね。
ラフィン
ぬし
会議室デビュー日: 2002/05/23
投稿数: 809
お住まい・勤務地: 外野
投稿日時: 2007-04-05 12:57
さるさんとnagiseさんでよい話ができているところ恐縮ですが、

引用:

Edossonさんの書き込み (2007-04-05 10:16) より:

上記の基準に照らしてみるに、ラフィン氏は、
「寛容ではない」って言われても、異論はなさそうですね。


 それは違いますね。
 私はJittaさんの意見を理解している(客観的一意な寛容である/寛容でないの定義はできない)と考えています。Jittaさんは「寛容になれない」と明言されましたので、最初から相手にしなければ「寛容でない」には該当しませんよ(寛容であるというわけでもない)と回答したつもりでした。

 「技術系メーリングリストで質問するときのパターン・ランゲージ」に沿っているような質問かどうかは見ればわかりますよね。沿ってないような質問は放っておいても回答者個人に悪影響はないと思うのですがいかがでしょう。

 もしきっちりした質問だったらボランティアで回答しますよね。きっちりしてない質問だったらボランティアで作法を教えてあげたらダメなんですか?

 きっちりしてない質問に対してやさしくヒアリングしながら回答している人と説教する人の差は何なんでしょうね?

引用:

そっくりそのまま、ラフィン氏に返してあげたいです。
いい年をした大人が承知の上でやっているんですし、
そもそも、他人の頭の中に口出ししたって始まりませんよ。


 それは同意。
 好きにやればいいと思います。

 このスレッド自体は「利用者なんだからルールは守ろう」と解釈していただいて結構ですが、Jittaさんが引用された古いスレにちょっと触れたい点があります。

 運用サイドからは過去に、
・介入せずに当事者にまかせたい
・敷居を設けたくない
・コストはかけたくない
・具体的な改善案は歓迎
というような方針は明記されています。

 Jittaさんがかつて初心者のレベルアップに自ら尽力されていたことも知っています。

 でも、何か解決策ってあるの?
 もぐらたたきのように毎年新人を叩いていてもきりがないですよ。
 初心者をあまりいじめていると初心者以外もスレを起こしにくくなると思いますよ。
さる
ぬし
会議室デビュー日: 2005/07/14
投稿数: 276
お住まい・勤務地: 実家戻ったw
投稿日時: 2007-04-05 13:32
引用:

nagiseさんの書き込み (2007-04-05 10:55) より:
「社会」
(1) (ア)生活空間を共有したり、相互に結びついたり、影響を与えあったりしている人々のまとまり。また、その人々の相互の関係。
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?itemid=09193300

結局はその社会が保たれるようにルールが用意されるわけですから
技術コミュニティという社会においては「無知」は社会を崩壊させる
要因とならないですよね。

そもそも技術コミュニティが生まれた背景が
無知を補うという目的で作られたものですから、
「無知」こそが技術コミュニティに人を参加させる原動力とも言えますね。
技術コミュニティに参加するには無知であってはいけないとするならば
私はコミュニティから抜けなくてはなりません。
なぜなら、私は私の無知を補うためにここに参加しているのですから。

単に技術的な質問をする場において無知が罪ってのは自己矛盾だろう、と。
無知を罪とすればそれは業となってしまいますね。
すべての人が全知全能を求めて贖罪しきれない罪を償うべく勉強をし続ける…。



無知が罪ってのは自己矛盾にはならないと思いますよ。
罪だから贖罪していくんでしょうね。
nagiseさん自身がおっしゃられていますが、
「すべての人が全知全能を求めて贖罪しきれない罪を償うべく勉強をし続ける…。

この「全ての人」が技術者であるならばその通りでないですか。
だから技術者は日々勉強が必要だと思っています。
まあ日々勉強するのは辛いんで、それが罪だとするのは酷だという話もあるとは思いますけど、
罪を罪としてもそれを許す、許されるという事と罪としない事とは話が別ではないのかなと思っています。

この技術コミュを社会とした場合に、
この技術コミュは通常の社会の上に立脚するものだと考えています。
そして通常の社会では技術者とは
私は技術に立脚した成果を出し、その代価として報酬を得ると認識しています。
無知とはこの立脚すべき技術がない状態を指しています。
では、無知な場合には報酬を得る事が出来ますか?
報酬を得られなければ通常の社会は崩壊しませんか?
通常の社会が崩壊すればその上に立つ技術コミュだけで社会を成立できますか?
という論理で無知である事を放置する事は技術コミュという社会の崩壊に繋がると考えます。

(論理として弱いなぁ〜・・・叩いて下さい)
(まあ、こっちの論理展開としてある範囲で定義されてる物を定義外からつっつく)
(釣りの時と同じやり方ですな)

引用:

「技術スキルが欠如してる」というのが、自分の持っている技術の総量が
あまりに少ないということを意味しているのであれば、
それなりに同意するところです。

ですから会社の看板を汚すことのないように匿名
(どこの会社の誰ということが特定されないようにという意味で)
での発言が可能なわけですよね。



ですね、匿名でやるのが当たり前だと思うんですけどね〜。
もう某製作所なんてかかれるとそれだけで十分色々な思惑があるんでないの?
とかんぐってしまいますねw
だから遊ぶんですけどね〜www

スキルアップ/キャリアアップ(JOB@IT)