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あえて釣られる人へ...

投稿者投稿内容
うわん
ベテラン
会議室デビュー日: 2006/09/04
投稿数: 67
投稿日時: 2007-04-05 13:45
引用:

ラフィンさんの書き込み (2007-04-05 12:57) より:
でも、何か解決策ってあるの?
 もぐらたたきのように毎年新人を叩いていてもきりがないですよ。
 初心者をあまりいじめていると初心者以外もスレを起こしにくくなると思いますよ。


個人的には苦言でもレスが付かないよりは良いと思いますけどね。
何もレスが付かないと、自分の書き方が悪いのか、答えがないのかわからないですし。

解決策が無いことには同意。
前提がきっちりしてる書込みに、きっちり回答しても、相手がおかしな返答をすれば腹が立つわけですし。
nagise
ぬし
会議室デビュー日: 2006/05/19
投稿数: 1141
投稿日時: 2007-04-05 14:25
引用:

さるさんの書き込み (2007-04-05 13:32) より:
無知が罪ってのは自己矛盾にはならないと思いますよ。
罪だから贖罪していくんでしょうね。
(中略)
まあ日々勉強するのは辛いんで、それが罪だとするのは酷だという話もあるとは思いますけど、
罪を罪としてもそれを許す、許されるという事と罪としない事とは話が別ではないのかなと思っています。


なんとなく双方で「罪」についての認識がずれている気がします。
しかし、さる氏の意見のほうが面白いかもしれません。
「無知は技術者の業なのだ、我々は勉強という贖罪をし続ける」
示唆深いじゃありませんか。

私は無知を罪とはせず、必要な際に無知を改めようとしないことを罪とする
という意見だったのですが、勉強を必要とするという点では同じですね。

IT業界と一口に言っても技術の幅は果てなく広いですから、
自分にとって必要がないと切り捨てた部分が必ず出てくる。
それも「無知」なわけです。
その部分も罪としてしまうのはあまりに酷かなと思うので
「必要となった際に勉強する」ことでそれを罪としないという
そういう形でまとめていたのでした。

どちらの理論にせよ、「分からないので誰か代わりにやってください」という
タイプの書き込みは罪とされるわけですね。


引用:

さるさんの書き込み (2007-04-05 13:32) より:
無知とはこの立脚すべき技術がない状態を指しています。


この発言からも思うのですが、「部分的な無知」と
「知の総量が赤点となっている無知」を混同して扱われていませんか?
私が上で述べているのは「部分的な無知」を罪とするのか?という話です。
「知の総量が赤点」である技術者については
引用:

nagiseさんの書き込み (2007-04-05 10:55) より:
「技術スキルが欠如してる」というのが、自分の持っている技術の総量が
あまりに少ないということを意味しているのであれば、
それなりに同意するところです。

ですから会社の看板を汚すことのないように匿名
(どこの会社の誰ということが特定されないようにという意味で)
での発言が可能なわけですよね。


という話でしたね。
私は先に述べたとおりそこも罪とはしない立場をとっています。
プログラム業界に入ろうとした瞬間から罪を背負わされるなんてあんまりだと思いますから。
ですが、早くに「赤点」状態から脱するべきだと思いますし、
そういう努力のない人は責められるべきだと考えています。
さる
ぬし
会議室デビュー日: 2005/07/14
投稿数: 276
お住まい・勤務地: 実家戻ったw
投稿日時: 2007-04-05 14:43
引用:

nagiseさんの書き込み (2007-04-05 14:25) より:
なんとなく双方で「罪」についての認識がずれている気がします。
しかし、さる氏の意見のほうが面白いかもしれません。
「無知は技術者の業なのだ、我々は勉強という贖罪をし続ける」
示唆深いじゃありませんか。

私は無知を罪とはせず、必要な際に無知を改めようとしないことを罪とする
という意見だったのですが、勉強を必要とするという点では同じですね。

IT業界と一口に言っても技術の幅は果てなく広いですから、
自分にとって必要がないと切り捨てた部分が必ず出てくる。
それも「無知」なわけです。
その部分も罪としてしまうのはあまりに酷かなと思うので
「必要となった際に勉強する」ことでそれを罪としないという
そういう形でまとめていたのでした。

どちらの理論にせよ、「分からないので誰か代わりにやってください」という
タイプの書き込みは罪とされるわけですね。



私の罪の認識というのはどちらかと言えば原罪って意味になるんですかね〜。
宗教や言葉の専門家じゃないのではっきりとは断定出来ませんけどね。
代わりにやってくれは駄目ですねw
この間新人君の調査を手伝ってたらもっと色々と調査対象のURLを教えてくれって言われたんですけどw
速攻でそれはお前の仕事だと叱りましたけどねw

引用:

引用:

さるさんの書き込み (2007-04-05 13:32) より:
無知とはこの立脚すべき技術がない状態を指しています。


この発言からも思うのですが、「部分的な無知」と
「知の総量が赤点となっている無知」を混同して扱われていませんか?
私が上で述べているのは「部分的な無知」を罪とするのか?という話です。
「知の総量が赤点」である技術者については
引用:

nagiseさんの書き込み (2007-04-05 10:55) より:
「技術スキルが欠如してる」というのが、自分の持っている技術の総量が
あまりに少ないということを意味しているのであれば、
それなりに同意するところです。

ですから会社の看板を汚すことのないように匿名
(どこの会社の誰ということが特定されないようにという意味で)
での発言が可能なわけですよね。


という話でしたね。
私は先に述べたとおりそこも罪とはしない立場をとっています。
プログラム業界に入ろうとした瞬間から罪を背負わされるなんてあんまりだと思いますから。
ですが、早くに「赤点」状態から脱するべきだと思いますし、
そういう努力のない人は責められるべきだと考えています。



「部分的な無知」と「知の総量が赤点となっている無知」を混同しています。
ごめんなさい、部分的な無知を指してるとは理解出来ていませんでした。

理由としては部分的な無知ってのも必要な時に必要な知識がなかったという点では一緒だからと思っているからです。
原罪という意味で「プログラム業界に入ろうとした瞬間から罪を背負わされる」と思っていますね。
んで、それが嫌なら別の業界に行けば良いのにって所ですかね。
まあ、別の業界に別の業界の原罪があるとは思ってますけど。
ラフィン
ぬし
会議室デビュー日: 2002/05/23
投稿数: 809
お住まい・勤務地: 外野
投稿日時: 2007-04-05 19:42
引用:

うわんさんの書き込み (2007-04-05 13:45) より:

個人的には苦言でもレスが付かないよりは良いと思いますけどね。
何もレスが付かないと、自分の書き方が悪いのか、答えがないのかわからないですし。

解決策が無いことには同意。
前提がきっちりしてる書込みに、きっちり回答しても、相手がおかしな返答をすれば腹が立つわけですし。


 不十分な質問でも親切に回答を返している人もいますから、「レスが付かないよりは」の判断を少し待ってもらえませんでしょうか。
 それからの苦言はむしろ良いことと思いますが、いきなり厳しく書く必要はないと思います。また、同じ苦言を言葉を変えて何人もの人が放つのは正直いじめに見えますので、できれば避けて欲しいですね。

 誠意ある対応していて失礼な回答を受けたら率直に怒っていいと思います。

 ちゅうかですね、ルールの範囲内で自分自身で恥ずかしくないなら好きに書けばいいと思います。ただし聞くことはありますよ。「恥ずかしくないですか?」と。恥ずかしくないなら「YES」と返せばいいです。
Jitta
ぬし
会議室デビュー日: 2002/07/05
投稿数: 6267
お住まい・勤務地: 兵庫県・海手
投稿日時: 2007-04-05 22:03
「もとい」=「前言を取り消して言い直しをするときに発する語。」
取り消したところに突っ込まれてもなぁ(苦笑)
引用:

ラフィンさんの書き込み (2007-04-05 07:37) より:
 何が聞きたいのかわからない質問は放っておいたら何か問題あるんですか?
 敢えて聞きにいって相手の対応の悪さに腹を立てても馬鹿らしいですよ、と言っているんです。
 親切心で「技術系メーリングリストで質問するときのパターン・ランゲージ」等を紹介するのは非常によいことだと思いますが、「これはダメかな?」と感じたら速攻で退却したらいいんじゃないの?

 質問者には「何を問題としているかはっきりしてもらう」、対して回答者は「何が問題かをきっちり理解してから回答する」であればそんなにカリカリすることは減少すると思いますし、相手の言うことを理解しない内に回答するなら相手に厳しくあたることもないんじゃないかなあ?


引用:

Jittaの書き込み (2007-04-05 07:10) より:
また、“優しさ”の表現方法についても、様々にあるでしょう。
それらについて、ここでは基準を設けないといっているのです。各自の解釈でいいじゃないですか。

また、“優しさ”の表現方法についても、様々にあるでしょう。
それらについて、ここでは基準を設けないといっているのです。各自の解釈でいいじゃないですか。

また、“優しさ”の表現方法についても、様々にあるでしょう。
それらについて、ここでは基準を設けないといっているのです。各自の解釈でいいじゃないですか。


 ラフィンさんが、第三者として「厳しい」と思っても、それを書いた人にとっては「優しさ」かもしれない。「各自の解釈」ってのは、「書き手の解釈」という意味で書いたのですが?つまり、「ラフィンさんが勝手に「厳しい」と評価しているわけで、その勝手な評価をやめませんか?」という意味で書いています。特に、「カリカリすること云々」も、ラフィンさんが勝手に「カリカリしている」と思っているだけでしょ?

 “あなた”の優しさと、“わたし”の優しさは違う。表現方法だって違う。
その違いを受け入れる度量の大きさを、@IT は持っている。利用者にも、持って欲しいとお願いしている。
 それじゃ、ダメなんですか?


あ、この分も前の分も、“わたし”と“あなた”については特定個人を指しているわけではないので、そういう方向で解釈してください。つまり、「第三者がゴジャゴジャ言う必要ないでしょ」。
_________________
ラフィン
ぬし
会議室デビュー日: 2002/05/23
投稿数: 809
お住まい・勤務地: 外野
投稿日時: 2007-04-05 22:44
引用:

Jittaさんの書き込み (2007-04-05 22:03) より:

 ラフィンさんが、第三者として「厳しい」と思っても、それを書いた人にとっては「優しさ」かもしれない。「各自の解釈」ってのは、「書き手の解釈」という意味で書いたのですが?つまり、「ラフィンさんが勝手に「厳しい」と評価しているわけで、その勝手な評価をやめませんか?」という意味で書いています。特に、「カリカリすること云々」も、ラフィンさんが勝手に「カリカリしている」と思っているだけでしょ?

 “あなた”の優しさと、“わたし”の優しさは違う。表現方法だって違う。
その違いを受け入れる度量の大きさを、@IT は持っている。利用者にも、持って欲しいとお願いしている。
 それじゃ、ダメなんですか?


あ、この分も前の分も、“わたし”と“あなた”については特定個人を指しているわけではないので、そういう方向で解釈してください。つまり、「第三者がゴジャゴジャ言う必要ないでしょ」。


 すばらしい考えだと思いました。
 そういう考えの人が増えることを祈っています。

[ メッセージ編集済み 編集者: ラフィン 編集日時 2007-04-06 20:45 ]

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