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投稿日時: 2008-12-27 16:00
俺は最初のJitta氏の発言の意図がわからんかった。
つーか俺にはどう見ても今でも最初の発言は説明不足にしか思えない。 そうとしか読み取れないじゃないかなんて流れになっているけどそもそも読み取れなかった人間がいるわけ。 最初の未記入氏の投稿はこういう意図なのか？という質問もしているだけで決め付けているわけではない。 別になんら問題のない投稿だ。それに対してリンクを貼るだけだったり。しかもアンカーテキストが不適切にしか思えないものだったり。 そこが発端なんじゃないのかね？って思うんだが。 （リンクを貼るだけというのは俺も以前やらかしていたりするけど俺は反省と謝罪をした） 「母国語が〜」発言も着火原因にはなっているとは思うが。その後で「こういう解釈に決まっているだろ」的投稿が混ざっていてグダグダになっている気がする。 別に未記入氏がどう解釈しても悪いこっちゃないだろ。決め付けているわけでもないし。 「母国語が〜」に関してはトゲのある発言だと思うから責め立てるのは別におかしいとは思わない。 でもなんでそんな言い方をするのか？自分たちの投稿に問題があったのかもしれないという点も考察する必要があるわな。 未記入氏いわく「差別的な発言をしたつもりはない」と言っているが。
ごめんねｗ読み取れなくてｗ でもJitta氏は以前から「すべては読み手依存なんだから」という発言をしていたよね。 であるのに「なんですけど。」という言い草はちょっと無責任に感じちゃうかな。 他の人も「母国語が〜」に対してあなた（未記入氏）がそう思っていなくても読み手は不快になるという意見を出しているが。 その一方でJitta氏の言葉足らずな発言に対してまったく言及がないどころか完全擁護モードに見えてしまうから気持ち悪い。（あくまでの「見えてしまう」であって決め付けているわけじゃない） 自分たちが読めたからといって本当に意図がわかりやすい文章だと言えるの？ だったら俺の頭がおかしいだけなのかもしれないな・・・ｗ それと「母国語が〜」というのが常識的に考えて失礼な発言にあたるからという話の流れの中で「お前は実のある話をしていない」という発言が飛び出すのもなんだかねぇ。
これは文章がおかしいと思うんだが・・・ 俺には読めなかった。俺の頭が悪いのかな？
Jitta氏以外の人は質問者を無視しているのか？俺にはそうは見えないんだがな。 無視扱いされてしまった最初の方にいる回答者の人たちかわいそー。じゃんぬ氏とかrain氏とか。 つーか。別にスレッドなんてのは質問者の所有物じゃないんだからそもそも質問者を無視していることがよくないとは言えないわけなんだが。 そうそう。君こそいろんな人の意見を無視する常習犯なんじゃないかね？ (僕も偉そうなことは言えませんが。)を免罪符にするなというつもりはないが 直近にこういうものを見ている人間からするとちょっとなぁ・・・ http://forums.microsoft.com/MSDN-JA/ShowPost.aspx?PostID=4254080&SiteID=7 http://blogs.wankuma.com/ginkakuji/archive/2008/12/23/164666.aspx http://blogs.wankuma.com/ginkakuji/archive/2008/12/27/165086.aspx 健常者（笑）とは話が合わないと自覚しているならなおさらこういう場所に飛び込むのは自殺行為だと思うんだ。 こういうときに部外者があまり参入すると余計グダグダになるからよほど自信のある人を除いて静観が望ましいと思う。 お前はどうなんだって言われそうだが。少し落ち着いてきたかなと思ってまとめがてら出てきたつもり。 俺の日本語が読みにくいのは仕様だけど読み手依存にする気は今はない。 ちなみに今回の投稿で煽ったつもりなのは最後の１名のみ。 ほかの人を煽る意図はない。Jitta氏の投稿を何度も槍玉にあげているのは少し心苦しいが・・・ Jitta氏にはあらかじめ謝罪しておこう。何度も槍玉にあげてごめんね。 [ メッセージ編集済み 編集者: ぶさいくろう 編集日時 2008-12-27 16:06 ] | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2008-12-27 16:57
Jitta氏完全擁護モード感があるのは、私のせいかもしれませんね。
Jitta氏の発言は常日頃から見ていますので、よく言えば簡潔な文章として捕らえてしまいましたが、確かに今回の件はその言葉足らずが生んだ衝突といわざる負えない状況になってしまっています。 それぞれがそれぞれで反省すべき点はあると思います。 ただ私が思うのは、Jittaさんの発言だけを見れば確かに意味不明ですが、前後の発言の流れから意図を読み取ることが十分可能な内容だと思いますし、その火種の発言の意図が判明した後も、あの人の発言がああだこうだということの書き込みを続けてしまう我々が、一番の加害者なのだろうと思います。 ここは掲示板という公共の発言の場であり、発言することも、それをどう取るかも本来は自由であるべきです。なので、だれが悪いということは本件の主たる目的ではないですし、わたしが未記入さんに言いたかったのは、攻撃的な発言はやめてくださいという部分が大きいです。解釈の問題を前置きにしてしまった私がこの件の火付け役と私は考えております。なので、この掲示板を利用している皆様にこの場を借りて謝罪させていただきたいと思います。 申し訳ありませんでした。 この掲示板は自由です。このスレッドを読んで質問をあげることを躊躇しないでください。どんな質問でも、誰かの役に立つ情報になりえるのですから。どんな回答でも、そこには問題を解決しようという熱意があるはずですから。 今後も、大いにこの掲示板を盛り上げていきましょう。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2008-12-27 20:42
そうですね。直近のほうしか見ていませんでした。じゃんぬさん、rainさんすみません。
常習犯というほど書き込んだ覚えはありませんが・・・・ 無視するというより、返答する勇気が出ないと言ったほうが正しいのですが・・・これも免罪符にはなりませんよね・・・ でもあとの二つは自分のブログなので、無視してもいいんじゃないかと思うんですが。(無視しているつもりはないんですが。)
そうですね。自分も後から少し後悔しました。 また深く考えずに発言するという失敗をしてしまいました。
ここだけは同意できないです。質問からずれた内容はほかのところに書き込んだほうがいいと思います。 だからぶさいくろうさんのこの書き込みもできたら僕のブログに書き込んでほしかったです。他の人には関係のない内容なので。 煽るって反省を促すという意味なんですか？ | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2008-12-27 21:35
Jitta さんの発言を火種だと思っているのでしたら、あなたの勘違いは相当甚だしいものだと思います。私は Jitta さんの発言が火種だなんて思っていませんし、Jitta さんの最初の発言に対して批判をしたつもりもありません。それまでの文脈から意図を読み取ることは不可能ではないと思いますし、私自身、そのような意図がある可能性を読み取って併記しています。そして、この点については、あなたがたの解釈解説に対して何の反論もしていません。 しかしながら、それでも、Jitta さんの書かれた文は不自然であり、読み手にアプリケーションハンガリアンの誤った解釈を刷り込んでしまう可能性があると私は考えました。それを指摘するために Jitta さんに意味を確認する問いかけをしました。この問いかけでは、ふたつの解釈を併記していましたが、アプリケーションハンガリアンの誤った解釈であるという前者を私は強調しました。(これは、Jitta さんの書いた日本語の分かりにくさに対する私の気持ちが強く出たということになると思います。) あとは Jitta さんが、アプリケーションハンガリアンについて誤解を招く可能性のある文を書いてしまったこと、本当の意図はこういうことである、と書いてくれれば、なにごともなく終わるはずでした。 そこに「アプリケーション ハンガリアンは、間違えたコードを間違えて見えるようにする記法である」というリンクだけが提示されました。私がこのリンクの提示をどのように解釈したかは少し前の投稿で書きました。「Jitta さんの書いた文の意味そのままで問題ないのである」という反論だと受け止めた私は「アプリケーション ハンガリアンは、間違えたコードを間違えて見えるようにする記法である」の意味を日本語として素直に解釈するとどうなるかについて説明しました。ここで、添えた母国語うんぬんに過敏に反応されたのがセラフさんたちですね。 ここで、セラフさんは Jitta さんの発言の意味はこう解釈できるのだということを、私に説明してくれました。その解釈は「静的であることを示すのは、アプリケーション ハンガリアンなのでハンガリアン記法を使って区別してはどうでしょうか」というものでした。なるほど、ここまで書いてくれれば質問者に対してハンガリアン記法を提案しているということは確実に読み取れますね。しかしながら、私はセラフさんの解釈にも問題があると感じました。それは「静的であることを示すのは、アプリケーション ハンガリアンなので」という記述です。Jitta さんの発言を分かりやすくしたはずのセラフさんの発言でさえ「静的であることを示すことが(すべて)アプリケーションハンガリアンである」と読める文章になっていたので、その点を追求しました。私は「なので」についてもっと説明して欲しかったのですが、セラフさんが「なので」という部分を引っ込めてしまったことで、おかしな流れになったのだと思っています。 最後に。私はこのくだらないフレームに巻き込まれたことで、Jitta さんの書いた文、セラフさんの書いた文を何度も何度も読み返しました。その結果、少しの文章を補うことで、Jitta さんの文、セラフさんの文から不自然さが消えることに気づきました。
まず、Jitta さんの書いた文です。私が最大限好意的に解釈した文章は次のようになります。「ハンガリアンを使ってはどうでしょうか。.NET の開発ではハンガリアン記法が批判されることが多いですが、それは型を識別子に含めるシステムハンガリアン記法が批判されているということです。変数が静的であることを示すのは、システムハンガリアンではなくアプリケーション ハンガリアンだと思いますので、批判されるようなものではありません。」
次に、セラフさんの書いた文も同様に補うことができますね。「静的であることを示すのは、批判されているシステムハンガリアン記法ではなくアプリケーション ハンガリアンなのでシステムハンガリアンに対する批判に臆することなくハンガリアン記法を使って区別してはどうでしょうか」のようにすることができます。 セラフさんがこのような解釈をしていて発言したのかどうかは分かりません。「○○なので」について私が追求したときに答えてくれなかったことからすると、セラフさん自身、このような解釈には至っていなかったのかもしれませんね。 また、私も「アプリケーション ハンガリアンは、間違えたコードを間違えて見えるようにする記法である」というリンクが提示されたことや、セラフさんの中途半端な解釈説明を読んで、内心「やっぱり勘違いしている！」と思い視野が狭くなっていました。(それ以上他の解釈を考えようとしていませんでした。)その結果、上記のような解釈に辿り着くまで長い時間がかかってしまいました。この点については浅く反省しております。 Jitta さんの2回目の発言でもこのような解釈であるという説明はされていないので、もしかすると、私が好意的に解釈しすぎているのかもしれませんが…。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2008-12-28 10:53
私はJittaさんの文章の解釈について書いただけのつもりでしたが、私の意見として捉えられてしまった様子が私の「やっぱり勘違いしてますよ〜」の書き込みの返信で見て取れたので、Jittaさんの発言に対しての反論はJittaさんにしていただかないと意味が無いので、引いただけです。
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投稿日時: 2008-12-28 13:50
同意できないと言われても困るんだな・・・ と思ったんだが俺の言葉足らずが原因かな。申し訳ない。 俺は質問者が立てたスレッドは質問者の物！なんて考えはしていないというだけだ。 スレッドは回答者の発言によっても形成されるわけだから「みんなもの」だという考えなわけ。 ま。そんなわけで人それぞれ考え方に違いがあるのだから俺の意見や君の意見が 正しいとか正しくないとかで割り切れる問題じゃないということが言いたいんだ。 質問者無視といっても脱線具合にもよるだろうしな・・・ で・・・上記の話題は「質問者を無視している」という前提があっての話だ。 このスレッドに関しては 質 問 者 に 対 す る 回 答 は 終 わ っ て い る の だ か ら 無 視 に は な ら な い だ ろ ？ と言いたい。君の思う「無視」という言葉の定義が一般人とずれていやしないかね？ 君は「質問者を無視している」と思った箇所とそれがなぜいけないかを書くべきだと思うんだ。 しかし君は
直近のほうしか見ていなかったのに指摘しちゃったわけだから筋の通った理由なんて存在するのか疑問だな。 全部読んでいれば有益な回答は済んでいて質問者を無視していることにはあたらないことに気づくだろうしな。 俺が「最初の方にいる回答者の人たちかわいそー。」という書き込みをして気づかせた後なのに ＞ここだけは同意できないです。 って君が言うのは全然筋が通ってないような気がしてならないんだけどなー。
「だから」と言われてもな。これはむしろ「あえて」と考えてほしいところだ。 俺の書き込みの中で君に対する煽り部分っていうのは一連の流れとは 関係のないことに当たるから書いても余計に混沌な展開になるかもしれないとは思っていた。 わかっていて我慢できずに書いてしまったその点は謝罪させてもらおう。 だがスレッドの話題と関連がないのに続けているという意味では君も俺と同じではないかね？ PMを使って反論すればよかったのにそれをしなかったわけは？ やはりここに書かれているからここに返信するのが普通だと思ったからなんじゃないの？ だとするなら君が彼らに促した注意もすでに筋が通っていないことになる。
いや俺の煽るはそのままの日本語の意味でいいと思う。 言葉の定義が他人と違うなと感じる人はまずは辞書で確認した方がいいと思うんだ。 筋が通っているかどうかは別として君が俺に対して言った 「他の人には関係のない内容なので。」の部分は同意している。 俺と君との話題はまだ始まって間もない。 もしまだ続けるなら俺の日記にでも好きなだけ書くと良いよ。 どんな煽りでも俺の日記だからけっこうだ。気を使わず好きなだけ使うといいよ。 | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2008-12-28 15:16
相変わらず卑怯な姿勢ですね。
そんなことは初めから分かっているでしょう？なんで、本人でもないあなたが出てきたのですか？そこには私の解釈の誤りを指摘したいという気持ち、Jitta さんの発言に同調・同意する気持ちがあったのではないですか？そして、私は、そのセラフさんの発言に対してコメントを続けています。私が反論を続けているのはセラフさんに対してであって、Jitta さんには最初に確認の問いかけをしただけです。
それは当然のことでしょう？ 日本語として素直に文章を解釈するだけなら中立的な立場をとることもできるでしょうけど、あなたの解釈はそうではないですよね。単文を解釈するのではなく、前後の文脈も考慮してこういう意味になるということを私に言ってますよね。それは、私の解釈が誤りであり、こう解釈すべきだという Jitta さんに同調・同意するセラフさんの意見ということになります。そして、私は、あなたの「○○なので」という解釈部分に異議を唱えています。それなのに途中から、あなたは Jitta さんの言ったことだからと言い訳をして逃げ出してしまったのです。とても卑怯ですね。 また、私の発言に対して「ハンガリアン記法を使ってはどうでしょうか？」という意味で捉えるのが当たり前だという反論が多かったですね。この反論は的外れです。この解釈が間違っているとは思いませんが、この解釈は Jitta さんの発言の1行目「ハンガリアン」の解釈にしかなっていないでしょう？私もこの部分の解釈にはなんら疑問も持っていませんし、あなたがたに反論もしていません。私が疑問に思っているのは Jitta さんの書いた2行目「静的であることを示すのは、アプリケーション ハンガリアンだと思います。」という部分です。そして同じ疑問をセラフさんの書いた「○○なので」という部分にも感じました。あなたがたは、この2行目も「ハンガリアン記法を使ってはどうでしょうか？」という意味だと主張されているのでしょうか？ いつまでも卑怯なことをしていないでセラフさんには誠実に答えていただきたいと私は思っています。Jitta さんの文章の解釈を私に提示したときに書いた「静的であることを示すのは、アプリケーション ハンガリアンなので」というのはどういう意味ですか？ 前回の私の書き込みで文章を補ったような解釈をセラフさんもしていたのでしょうか？ それだけでも答えていただけたら嬉しく思います。(これはセラフさんに対して Jitta さんの発言を正確に説明してください、と言っているのではありません。セラフさんが Jitta さんの文章を読んで、なぜ、「○○なので」と書いたのかを知りたい、セラフさんの意図を知りたいということです。Jitta さんの発言だからと言って逃げないでくださいね。) | ||||||||||||||||
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投稿日時: 2008-12-28 17:28
私「Jittaさんは〜といってるんでしょう・・・」
未記入さん「あなたがいっている〜は間違っている」 私「いえいえだからJittaさんは〜といっているのでしょう」 未記入「あなたは聞きたいことに答えていない。聞きたいのは〜」 とてもすれ違っていますよね。もう会話になっていません。 私の意見ですか？そもそも普段からハンガリアンは使いませんよ。そもそもReadonlyじゃないSharedな変数なんて、よっぽどのことが無い限り使いません。 静的変数をアプリケーションハンガリアンと捕らえて、プレフィックスつけるという考えもあるでしょうし、見方によっては静的変数はシステムハンガリアンとも取れるので、とってもグレーなところです。なので、こういう場合はハンガリアンをそもそも使いませんし、Jittaさんも普段はつかわないだろうなと勝手に想像しています。 しかし、ここでは質問者さんは「区別の仕方」について質問されていますので、質問者さんが納得できる、一番使いやすいものを選びやすくするため、諸先輩方がいろいろ案を提示して下さっている中でのことですので、Jittaさんのような考え方も１つとしてあると思いますし、間違っているとも思っていません。 静的な変数が「アプリケーションハンガリアン」なのかどうかについては、考え方次第だなっとおもいますよ。その点について突き詰めて会話したければ、新たにスレッドを立てたほうが適当でしょうね。 ご納得いただけましたか？ | ||||||||||||||||
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